隋牧青，曹雅学，2020年6月2日

一、六四

YC：我们先从“六四”讲起。中国人权律师里面有好几位，可能有一些我不知道，至少我知道的好几位，我们就叫它“八九一代”，浦志强、丁家喜、唐吉田，你，当然了，都是。有一张照片我记得特别清楚，网上流传也比较广，你和几个同学在一起唱歌。

隋：这张照片是什么情况下拍摄的，我都不知道。这张照片我什么时候才知道？是2015年“709”我被关押的时候。那时浦志强正在受审，【摄影师把】这张照片发表出来了。国保拿给我看，问那是不是我？我看了以后很高兴。这是我看到的我第一张比较清晰的八九时期的照片。以前也有过，但就这张最清晰。当时我还开玩笑说，老浦早就应该把他抓起来，他一抓，照片就出来了。

这个照片对我来说相当珍贵，但我真的不知道具体的拍摄时间和位置。那个背景，我感觉应该是“4.27大游行”的时候，不是在天安门，可能在别的什么地方，估计唱歌也就是类似国际歌这种。这张照片是唐师曾拍的。他那时是我们学校的一个老师，后来去新华社做了记者。

YC：它出现的方式很有意思。我们显然没有时间从头到尾细细去回忆“六四”，但是，这是你个人经历重要的一块，我们不能跳过去。如果我想请你概括一下“六四”对你个人的意义，你会怎样去总结？

隋：我觉得“六四”其实对我的价值观没有多大影响，因为我原本就是那样的人，但它改变了我的生活轨迹。如果没有“六四”的话，我可能会走另一条路。因为“六四”以后，我们毕业分配必须要回到家乡。回到一个小县城，人生轨迹就完全改变了。原本我希望去读研究生，在大学里任教。我曾经报考过研究生，但人家告诉我说：“你不要奢望，这个是有政策的”。所以像我这样的人，起码在“六四”以后的头几年，没什么希望被录取，就放弃了考研的想法。这一条路也堵死了。

其实，我并没想过要做律师。我不认为我适合做律师，因为在中国做律师最重要的不是你的法律水平，最重要的是推销、包装自我的能力。我是被迫选择了一条我并不喜欢的这种路。

YC：你曾经描述说你逃亡了4个月，然后还被羁押了3个月，这是怎么回事呢？

隋：对，64以后，我当时并没有想到我会出问题，因为我并不是爱出风头那种人，不会被当局多么注意。但回到家乡以后，感觉风声越来越紧，因为在那之前，我曾经被人加入到一个“市民自治会”名单，在我不在场的情况下，还委任了我一个官职。我觉得可能有危险，就提前躲起来。结果我刚一躲起来，就被公安到处搜查。我就逃亡，从北到南。

我当时从东北一直到广州。我记得还在孙中山像后面睡了一晚。因为刚开始是军管的。我读历史，军管时期是没有任何规矩，其实可以随便杀人的，那么肯定应该能逃就要逃。事实上我逃也是对的，因为我逃那几个月少遭了很多罪。我一个同学，因为同样的情况被抓了进去，他比我多关了4个多月，在里面多遭了很多罪。因为刚被关进去的时候，看守所是由军人看管。他们和警察是不一样的，经常把人拖出来暴打。

YC：你在哪里被抓的？

隋：我在广州感觉局势稳定了，就回到了北京。因为当时身上没有什么钱，结果在广州被人家掏了一次包，后来我就回到学校了。回到学校算是自首，已经过了10月份。结果我刚一回到学校，当天下午就把我抓走了。

YC：你当时关在哪里？

隋：东城看守所。关了大概三个月。我后来听说当时中美做了个交易，像我们这种不是太严重的，据说是一下子放了500个，这是我听说的。

YC：你刚才有提到，我也听很多六四一代的人说过，你们那两届的学生，搞不好那四届的学生，分配都不好，这个应该是有一个不成文的政策，对吧？

隋：对，因为85和86级，当时是大三、大四的，还可能包括我们下一届，都分得不好。因为那个时候大学生还属于比较稀有，所谓天之骄子的阶段，一般来说不至于回到一个县城，而且当时通化县还准备把我再分到乡下去，但是因为我家在县城里，可能此缘故，我就分在县城里头呆下。

二、前人权律师时期

YC：我这两天看你的资料，你几乎经历了中国改革开放以后律师的各个阶段。最早你赶上了一个公职律师的尾巴。所以我很想听听你讲一下，最早的公职律师在体制里面是个什么样的设置？

隋：我最先在司法局做公职律师，属于司法局的一个部门，仍然是公务员。我是拿工资的在编公务员，在司法局里面是还算是不错的单位。律师的地位其实一直都没有多少变化，也就是一个配合公检法的一个机构。那个时候没有那么多的规范。我进司法局律师事务所的时候，没有律师资格，仍然能办案，能会见。现在不能。我在我们家乡说实在的，那个时候太有名了。我没有案源的问题，有无数的人来请我。

YC：从1993年到2012年，你做人权律师之前这19年，那是南巡开始，经济改革启动，各种人下海，各种私营企业开始出现，半市场化的媒体出现，镇压法轮功，08宪章，维权运动，你所在的广东有萨斯、孙志刚事件，太石村事件，乌坎选举；从经济、政治、文化到个人生活，中国社会各种成分在酝酿。这19年，你都在干嘛呢？

隋：这个说起来很惭愧。这19年中大部分时间，我都在忙于谋生，社会的这些变化我会关注，也仅就是关注，并没有任何参与的意思。我是个比较被动的人，通常不大主动要去参加什么。如果没有认识郭飞雄的话，也许我不会去做人权律师。

92年的时候，我很顺利的考上了律师资格。有六四经历的人，我和浦志强是比较幸运的，都拿到了律师资格，做了律师。后来我听说有很多八九一代考了律师资格，但无法从业，甚至拿不到资格证。

我在家乡刚一拿到执业证，就辞掉了公职离开了。你知道我在家乡那种生活么？天天喝酒、吃饭。人吃的很胖。人的观念，各个方面，你跟身边的人差距很大。我晚上经常都睡不着觉。我说我这辈子难道就要过这样的生活？我那时其实也没什么长远的打算，也不是为了赚钱，只是说先把工作辞掉，找一块相对自由点的地方去看看。先出去看看再说。

YC：离开家乡后都去了哪里，做过些什么事情？

隋：1993年以后，在北京，在公司里打过工，还自己做过那种小商贩的生意。我基本上没怎么代理案件。在北京待过很多年以后，不大喜欢北京了。到1999年，我把律师关系转到广州，才正式执业。2003年，因为跟人合伙办一个小律所，又把户口也迁到了广州。我到广州后还算顺利，大概两年左右，广州那时房子便宜，按揭买了个小房子，这样就安定下来了，打算在广州常住。但是那些年仍然都是忙于生计。

YC：你1999年开始在广州执业以后，主要都做些什么样的案件？

隋：什么案子都做。民事、刑事，主要做诉讼，因为像我到一个新的地方，没什么案源的，都要慢慢累积，所以有案子就做。

在有互联网之前，曾有人跟我说，你东西写的不错。我不以为然。我觉得律师应该跟我写的都差不多。有了互联网，我看到有一些比较有名的律师写的东西，不过如此。若不比较，根本不知道。可见在自我认知上，那个时候是比较昏昏噩噩的。

但是那个时候我权利意识还比较强。2003年以后，我曾经做过三年律师代表。那个时候律师代表就是各个律师事务所的合伙人，你们各个律师事务所推荐一两名，大的所可能多一点，像我们那种小所就一个。我那个时候是合伙人。因为其他那几个人都不爱去，因为觉得耽误工夫。后来我说，算了，我去吧。结果我去了头一年，其他的合伙人都骂我，说我去了乱讲话，搞得他们很为难。律师代表就是所谓的律师精英圈子，假装自己很有学，我一看你们这帮人都在那胡说八道，我经常批评他们。律协买楼的时候，很多律师是反对的，但是不敢说话。有一个律师专门开着车跑到我家，接我去现场发表反对意见。我有这个爱批驳人的毛病。有一次选理事，我根本不是候选人，还有很多人打听了我的名字来投票给我。后来我见到葛文秀律师。他说，他就是那个时候，对我已经很有印象。

YC：很好，要批评，支持。也就是说，你对那些年中国发生的大的公共事件，包括政治反对领域发生的大的事件，你还是知道，对吧？

隋：知道一点点，郭飞雄我听说过。早年刚来广州，唐荆陵跟我是一个所的同事。那时我们就互相知道，但没有打过交道。但比如说像“08宪章”我都不知道的，因为上网毕竟不多。我是个围棋爱好者，上网一般去下围棋的时候多。我以前曾经是政法大学的围棋冠军，算是个业余高手。

YC：几段？有段吗？

隋：没有考过段，但是我估计业余五段还是有的。

三、新公民案审判

YC：去年年底的1226大抓捕，丁家喜等人再次失去自由。我知道丁家喜2013年在新公民案中被抓，你是他的辩护律师，我想请你回顾一下丁家喜、李蔚案审判的场景。2018年初广东司法厅吊销你的律师执照的时候，还把这次庭审作为依据。

隋：当时“新公民运动”刚发生以后，主要都是北京律师代理，并没有请外地律师。但第一次开庭，当庭把北京的律师都给解除了。这并不是说对这些律师不满意；这个是利用一种规则，解除以后再更换一批律师，重新再开一次庭。

丁家喜曾经到广州，没有见到我。他出来以后，私下跟我说：“我当时仅仅是因为没有见过你和张科科，所以就把你们俩点了。”但是他说：“我没有想到你还给我写了一篇一流的辩护词。”

我去会见丁家喜，因为给丁家喜拍照，有一次跟警察发生了一点点肢体冲突，警察抓伤了丁家喜的手腕，我把那个警察也拍下来发到网上。所以他们那个时候就已经很注意我了，出庭前司法局专门请我吃饭。就是一个维稳工作，提一些要求，比如不能否定宪法等等，我说我没有这么高的目标和要求。

他拿我在海淀法院的那一次庭审作为吊证的理由实在说不过去。当时法官可能特别的针对我，我那个时候因为人权案件的开庭经验也不够多，经常我刚刚开口说话，他就给我打断，很影响思路。下一次再说的时候，有时候会就有点结结巴巴的，张口结舌，就感觉很恼火，也确实很生气，就容易拍桌子：“你不能总打断我，无理的打断”，就容易跟法官发生一点争吵，但总体上我觉得还比较文明。

这中间发生了一个小插曲，也被他们用做吊证的理由之一。当时主诉的女检察官，后来我才知道他是我们法大的师妹，据说还获得过什么全国十大杰出检察官，但是她整个庭审，我觉得她表现很不好。后来休庭的时候，我就开了句玩笑，我说你很有“幺宁的风范”。结果她当时就发作了：“你再给我说一遍？”我就再说一遍：“你有幺宁的风范，怎么了？”

YC：什么是“幺宁风范”？

隋：幺宁就是在重庆构陷李庄律师的女检察官，在国内非常出名。但是官方并没有对幺宁做出负面评价，所以她一下子突然意识到自己失态了，等于实际上她一下子认同了民间对幺宁的负面评价，所以她后来只能自我解嘲说，幺宁比我年轻，怎么怎么样的，就过去了。后来当局说我言语侮辱检察官，你知道吧，也成了我吊证的理由之一。

【YC 注：这位女检察官是庄伟，1995年毕业于中国政法大学法律系，在海淀区检察院担任检察员，2019年被北京市人民代表大会常务委员会任命为北京市人民检察院第一分院副检察长。】

YC：开庭的情况呢？

法庭上最重要的争执其实就是我们要求有原件来质证，他们就坚决不肯出示原件。就为这个问题发生争执。当时我们就抗议。我那个时候做了20多年律师了，从来没听说过这种事情。所以一怒之下，我跟蒋援民律师我们俩就都退庭了。当然退庭之前，我们跟法官说过的，因为他已经警告了我们两次了，第三次他就要把我们逐出，我说再争执下去，你肯定会把我逐出的，我还不如自己先退了。就这样退的庭。

在退庭之前，休庭的时候，我们被警察查身份证，发生了很长的争执。因为看我们接受了一个外媒记者的采访，一帮警察立刻就虎狼一样包围了我们，争吵了有个把小时，结果开庭的时候还迟到了。

在开庭的过程当中，广州市司法局的律管处处长一把手，亲自过去监督，他们在隔壁会议室看视频，只要我发言稍微有一点冲突什么的，休息的时候他们都过来批评，随时维稳。

你看丁家喜判决书上没有我的名字，就是他们剥夺了我的辩护人资格。我不认为他有这个权利，因为当时他并没有很明确的反对我们退庭。我是跟他先商量，我并不是多么强硬的想怎么样。一般来说，我还是主张尽量能讲道理的先讲道理，所以他也算是对我报复，退庭以后，我又写了一个辩护词寄过去，开篇就是说你不像个法官的意思，好像是有类似这种不太敬的言语。

后来我听我北京一个同学跟我讲，说因为这个案件，北京的司法系统很生气，法院系统内部有一个传达，说以后再到北京办案的时候，要给我点颜色看，但后来我也没有再去北京法院办什么案。

【YC注：丁家喜、李蔚案的审判长是范君。1993年中国政法大学毕业，现任海淀法院副院长，党组成员。】

YC：他们对你很恼火。

隋：是。那个案件确确实实很严重的得罪了他们。

其实2015年，709之前，因为丁家喜案，还有“唐、袁、王案” 【唐荆陵、袁新亭、王清营】，这两个案件，广州市司法局已经决定吊销我的执业证了，但是709把吊证给打断了。因为吊证的时候，当时他们当庭宣读了一个报告。2015年的6月，也就是“唐、袁、王案”审理完的当月月底，广州市司法局打报告给广东省司法厅，要求吊销我的执业证。

709我被抓的时候，当时国保的意思是，你不要觉得你被抓了一次损失有多大了，但是你要出去的话，你的牌还是有可能保得住的。我被吊证的时候，证实了国保说的话。

YC：唐袁王案件，你和公检法突出的冲突在哪里，或者是说令他们不高兴的事情是什么？主要因为什么事？

隋：一个是王清营的酷刑披露。那个时候应该说报酷刑的人不多。他每一次遭受了酷刑，包括他在看守所里遭受的酷刑，被同号的人、还有看守警察的酷刑，包括他被抓的时候被打，我就会往外报。有一次王清营戴着手铐脚镣的照片，都被我拍出来。后来有一次我在推特看到王清营发出这张照片，有的人还骂他是骗子，说这种照片不可能拍得出来的。关于会见拍照，我要补充一点：给当事人拍照是合法的，很多律师都有误解，以为是非法的。但是警察的确是会阻扰拍照，特别是敏感案件，他们就公然宣称拍照是非法的。

他们三个人被控的罪名最先是寻衅滋事，后来改成煽颠，煽动颠覆国家政权罪。庭审的时候，我提了一个要求党员法官回避，可能严重的触怒了当局。好像凤凰网还有专门有一个批驳的评论，就说，有一些律师神经病，竟然要求党员法官回避，怎么怎么样的。其实党员法官回避，并不是我来最先提的，但那个案件的影响比较大。而这个案件，最适合要求党员回避。因为一个反共案件，党员来审，在法律上确确实实是一个有利害冲突的一个因素。

YC: 中国有不是党员的法官吗？

隋：绝大多数都是吧。

YC：你之前没有见过丁家喜，那么在会见过程当中，还有开庭的时候，见到的丁家喜，跟我讲讲你所认识的丁家喜或者你的印象，描述一下。

隋：丁家喜跟我同届同年。他本科的时候是读北航，我是读政法，其实我们俩非常近，但是早年肯定是不认识的。他跟我一个关系很好的大学同学也很熟。大家应该说都是朋友的朋友，经历都是相近的。但是，他是一个较为成功的商业律师。他理念很清晰，也很坚定，有一些自己既定的目标，所以他这一次被抓进去，我也并不是很意外。但是因为我做事风格、个人定位和一些看法，跟丁家喜是非常不一样的。他的一些想法其实我并不太赞同，但是我能理解，尤其当他落难的时候，我肯定要毫不犹豫的要支持他。

我觉得他跟郭飞雄、许志永、唐荆陵他们都一样，都是有高度理想主义和献身精神的那种。一个社会，不管你同意与否，都需要有这么一批勇士。而且，他们的这种勇敢，是有价值观和理念支撑的。它并不如有一些人所谓的勇敢，都是做出个样子来，更多的是摆一个pose，并没有多少的理念、价值观，甚至仅仅是个投机，表演的很热闹。但他们实实在在的是为了理想、目标，甚至为此把自己人生的很多非常宝贵的东西都放弃掉。这是非常让人敬佩的。他们是最出类拔萃的那一部分。

四、郭飞雄

YC：你成为人权律师，显然和认识郭飞雄有关，这就是人生的因缘际会。请谈谈你怎么认识郭飞雄的。

隋：应该说，我在认识郭飞雄以前，更早的其实是认识江门的王全平律师。其实王全平是广东新一代律师当中的先行者。他是警察出身，总拉着我跟他去搞签名什么的，其实我不太有兴趣，但我还是很支持他。

紧跟着就是郭飞雄。2012年4月份，当时叶匡正在微博上发了一个征集律师的启事，为举牌的“五君子”辩护，实际上就是代郭飞雄发的 。那我就说，我去。我在2011年的大概七八月份开始上微博，认识了很多人，包括郭飞雄。见面以后，刚开始对他的印象不太好，因为他那个时候坐牢出来没很长时间，大概半年多，心理还是有创伤的。他的某些表现，行为举止，还是跟普通人有一点点不太一样，但是他这个人，适应能力非常强。

我平常见过的人当中，基本上没什么人比我读的书多，但多跟他聊了、接触了以后发现他书读得非常多，非常有学识，即使到现在，也是我见过的人当中书读的最多的人之一。所以他对我有很多的指点，包括读书，读哪些书，包括如何写一些东西。

他最早鼓励我去写东西。我当时不认可，我说我比较擅长说。他说这个不一定的。那时我缺乏对自己的评估，是他不断的叫我写，我就尝试着写一写，慢慢养成了。就是说，他对我某些东西的观察，比我自身的认识可能还要更清楚一些。

我做人权案件，基本上没有一个“幼稚期”，或者说，这个过程非常短。为什么？恐怕就跟认识郭飞雄有很大的关系。因为如何做这些案件，我们经常在一起谈。他虽然不是学法律出身，但实际上他也是个法律专家，他讲的很多东西对我就是一个非常好的经验。我基本上不用自己再去摸索，一出来很快就可以上手。应该说，我和跟郭飞雄，一直是有点亦师亦友的关系。他对我作为人权律师起步的指导作用，是非常大的。

YC：郭飞雄2013年被捕，你也成为郭飞雄的辩护律师？

隋：对，我跟蔺其磊是他第一任辩护律师。因为他在中国维权运动当中不可替代的作用和价值，以及他和我个人人生当中这种交集，是别人难以替代的。每个人都会有各种缺点，大家以后即使有分歧，但这个都是不可抹杀的。因为像他这样的人，都是属于那种非常难得的。在中国这种社会，他就属于那种勇敢和才学兼具的这种人。这个圈子很多人有才学，但怯懦，有的人很勇敢，但才学实在太肤浅。他在这两方面都非常出色。在这个圈子非常少，很难得。

他学哲学出身，他那种文风，老实说我不是很喜欢。他是另外一种文风，但这无关紧要。他的很多观点，我还是蛮赞同，比如说他以前关于改良与革命的这种关系，我是非常同意的，觉得非常有洞见。但是另一方面，他在做什么的方面，真的也是非常厉害。这样的人我觉得是国家真正的精英。因为客观的讲，我认为精英还是体制内最多，民间的精英固然也还是有相当一批，但是我认为他肯定算得上精英当中的精英，这个是毫无疑问的。

有一个细节，我以前没有讲过。有一年，就是郭飞雄被关押了大概一两年以后，曾经有一个人给我打电话。他说他刚从天河看守所里放出来。他说他是个盗窃犯，跟郭飞雄在一起关押过。后来我请他就在麦当劳坐一坐。他背下来郭飞雄转给我的话。当时我一听就很感动，因为那个人他没文化，但他把郭飞雄的话背下来了。

YC：他当时讲了什么？

隋：内容我已经不记得了，也不重要，关键是对于一个没文化的人，经过了那么久，他竟然能背下来给我。后来我说我太感谢你了。你知道他怎么说？他说，我们每一个人都想为他做这个事的，我们这些人实在太敬佩他了，我们不敢做的事情他都敢做，在看守所里他为我们维权。就因为有他的存在，看守所的很多规则都在改变。这不得了。这才能看到一个人实力的强大。因为你知道跟他一起关押的人都要定期更换的。

据我所知有一些人也这样做了。刘少明也跟我说起来过。陈云飞在里面也是，抗争的都非常厉害。但郭飞雄能做到这么成功，凡是跟他在一起待过的人，都觉得应该为他做点事，我认识也没几个人能做得到。

YC：郭飞雄应该说是在维权运动当中使用法律途径的一个先驱之一，他现在好像在哪里休养是吧？

隋：对，他出来以后，实际上我和一些朋友，相当于做了警方该做的工作，对他进行做了一些维稳，希望他好好的休养两年，起码不要太多的参与公共的事务和话语。他也好，能接受我们的意见。他不是一种固执己见的人。但实际上，我们也知道江山易改本性难移的，他会尽量克制自己，但一些重大的事情，还是要出来发声的。

这个圈子很多人，他们做秀的时候调子很高，实际碰到一些挫折和打击立刻就怂了，但是郭飞雄绝不是这样的。他调子不高，非常务实，但非常坚韧。他人现在在哪里，老实说我都搞不清楚。很长时间联系不上。而且他也不愿意透露他具体的这种位置，可能少数人会知道。

YC：他身体怎么样？他受了好多罪。

隋：身体肯定不好，但是我感觉他天生身体素质不错。身体素质差一点的话，像他这样的人你说死在里面都不奇怪。小毛病肯定多，都难免。

五、人权律师

YC：我看了一下你的简历，你是个高强度的人权律师，什么意思？从2012年4月开始，一直到709中断的差不多一年，2016年6月又继续，一直到你2018年初被吊证，你几乎是每个月都有新案子，强度非常高，我们显然没有办法一一去说，所以我想请你对你的人权律师的经历做一些总结概述。首先，刚才我们说了，你成为人权律师之前，你有将近20年的律师经历，就算到广州也有10多年，这两截律师生涯，你怎么去比较？或者说我这样问有意义吗？

隋：有意义，我觉得有意义。关于人权案件的高强度，确实我后来总结了一下，这些年，我可能办了大概50件左右，确实是有一点多。这个没有办法，其实我推掉的更多，因为来找的人太多了。所以吊牌以后倒是身体变好了一些。在那之前，因为休息的不好，人反而胖，现在慢慢的人就瘦下来了。刘正清也有一样的问题，之前的脸色不太正常。我那时候自己也感觉到身体会有问题，一再强调说我要休息，不再做了，但这就是人在江湖，身不由己。但是一旦吊了牌，生活立刻就成问题。那几年没有适时的做一些赚钱的案件，这是一个很大的失误。

做人权律师跟以前做那种普通的商业律师，是很不一样的。我在做人权律师以前，并不象别人想象的已经是一个商业成功的律师。我只是吃饭没有问题，但做的很苦。

应该说我很感谢我做人权律师的经历，他让我释放了我自己。我才知道原来律师可以这样做。后来我每一次出庭，我越来越举重若轻，慢慢找到一种游刃有余的感觉。做商业律师的时候，人总是畏畏缩缩，总觉得有一些条条框框，看人家怎么做我才怎么做。这是什么？释放了自我。

YC：这是一个好的感觉。

隋：实际上我正是在律师生涯的感觉特别好的时候被吊照。我发现人一旦释放了自己，你的水平可能就会有一个很大的提高。有一个律师，跟我们一块开庭，他一开始讲的真的好差，但是最后一天，跟前两天判若两人，我发现他讲得挺好的。我猜想可能是受了我们的感染，胆子变大。所以你想一想，一个人敢于讲话和不敢讲话，有时候表现的水平差别真的好大，而你可能把你的这种潜能释放出来。

所以从我个人来说，我是很感谢让我付出了代价的人权律师的经历。是的，我有损失，但我得到的更多，因为它释放了我自己。我经历了自己。你从此有了一个不同的人生的体验，而且这个人生体验，显然比我之前那种浑浑噩噩的生涯要有价值得多。

YC：找到自己的感觉，是人生最好的一种体验，甚至是最根本的体验。我看很多人权的案件，在中国这样的地方，都是败诉。就是不管怎么辩护，结果都是一样，都是会要判刑的，这会不会影响你这种成就感？

隋：作为人权案件的辩护律师，所谓在结果上的失败是正常的。因为这种案件既是法律案件，也是政治案件。一个律师，在结果上你希望起到欧美、香港律师的作用，那不可能，是奢望。

人权律师要给自己清晰定位。人权律师你要做什么？你首先要在在押期间尽可能维护好他的权益，提供一些帮助，帮他减轻一些在其中生活各个方面的伤害。还有，揭发这个案件的真相。不仅仅是向有关部门揭发，还要向社会揭发这个案件的真相。如果当事人是一个公益人士，或者说他是一个类似郭飞雄、许志永、唐荆陵这种应该说是那种牺牲了自我的人，你还要向社会传递他们的这种魅力。

法轮功有一个讲真相。其实他们也知道，请律师在结果上没什么作用，或者说即使有作用也非常微小。其实我们人权律师也是在讲真相，揭发真相，还有表达你作为律师的观点，无论法律上还是政治，因为你当事人是讲不了真相的，是靠律师讲真相。当然，官方称为这种讲真相叫炒作。

我为什么要写一些东西？为什么要拍照？如果你是那种强奸犯，我干嘛要给你拍照？你不够丢人吗？我拍政治犯的照片，我发出来，我要让大家知道你很光荣。你在为国家为社会在付出。这个就是人权律师的价值。

另外，作为人权律师，你要批评、批驳。还可以提建议。我们这不是跪谏，但是类似上书、要求。比如说人大常委会，你是不是修改一下法律？或者给各级政府提要求，你们能不能把这些东西改一改？能不能改到稍微好一点点？这是一种改良的举动，这也是可以做的。

YC：你刚才也讲到，所有你的受害者被指控既是法律案件，也是政治案件。有些人就说，你只跟他们去讲法律，有意思吗？

隋：在中国做人权律师，有点类似堂吉诃德战风车，但是，正因为中国是这样，它有意无意地屏蔽掉法律的正义属性，它需要有一个普世价值。因为缺，才要多谈，才要对这个事有所纠正。如果在美国、在香港，可能恐怕就不会谈这些问题，它已经在很多细节当中能体现出来。我从来是讲究所谓中道观念，就是有原则的现实主义，但是中国讲现实主义的时候是不讲原则的，或者说原则底线太低，法律的这种实践就非常有问题。其实我一向就很反对中国的这种法律实证主义。过分的实证主义的大行其道，围绕核心正义的问题都被忽略。这个问题在中国这种大陆法国家，我发现非常严重。

一般来说我是不主张刻意的政治表达，给自己树一个政治上的标签，但是，如果有政治问题，我也不回避，也要表达。比如你这是一个政治迫害，我要告诉你这就是一个政治迫害。

YC：比方说新公民运动的时候，家属还能在法律规定的时间内收到通知，律师还能去会见。那么到现在整个就黑了，也不发通知，也不让律师见，或者就是在看守所里逼出一张纸来解雇，长期羁押，这个过程好像是从坏到更坏。这些年你的体会是什么？

隋：中国现在的这种情况，我觉得说可能又要走这种历史的循环，类似大清命运的重演。这也让人有一些担忧的。因为一个王朝的覆灭总是要有一个治乱循环。这个过程当中，民间社会的代价太大。一般来说，正常的改良是最好的，但现在看不到什么希望。

托克维尔在《旧制度和大革命》当中讲了一句话，说改革的时候，也是统治者最危险的时候。估计这个话，可能把当局吓坏了。但你往回收，可能更危险。为什么会出现这种不断的变得更坏、倒退呢？因为苏东的垮台，对于当局的刺激很大。还是有一些御用知识分子不断的研究、汲取各种垮台的教训，就得出了各种各样奇奇怪怪的一些结论。包括比如北京一直要驱逐低端人口，把北京城变小，让人变少。法国革命前，也是不断的驱逐人口的，人太多了有威胁。

我一般的是不喜欢说什么历史的必然。比如说，如果不是这届政府，换一个开明一点的政府，那么中国比越南改的还好一点，都未可知。有的时候你运气好一点，比如说碰到某一个领袖，比如说，苏联当初是因为有一个戈尔巴乔夫，那么立刻就可能机缘巧合就变好一点，社会基础已经具备了。

六、“709”五周年

YC：709当中，你是广州唯一被抓捕并且指定居所监视居住的人权律师。期间，和其他709被关押的律师一样，你遭受了酷刑。709又过了好几年，你现在回顾的话，你最想说的是什么呢？

隋：应该说709也算是个标志性的事件。本来律师算是半体制。当局这样按照阶级敌人的方式来大规模的抓捕人权律师，这真的是一个非同寻常的大动作。这表明了社会进入这样一个新的常态，大规模打压民间又进入一个新高峰和常态。

YC：为什么对人权律师动这么大干戈呢？

隋：当局对律师应该说格外重视。事实上大概在14年以后，当局已经对民间进行了一番大扫荡以后，在很长一段时间里，律师是惟一敢发声的群体，以至于我印象当中有一阶段，民间草根就有一个呼吁说，什么事都要求律师去打头阵、做先锋之类的。我说，我们这本来是救援的，做先锋不是律师的角色。各个人不一样，有的律师喜欢做，我也不反对，但是我不是这样的人。

律师其实应该说无论在知识观念，还是在社会行动方面，都还是一个相对保守和克制的群体。当局对这样的一个群体下这样的一个重手，老实说，我自己就没有想到。当局明显把我们看得重要。我跟王宇聊，大家都没有觉得自己有那么重要，远没有那么厉害。也许我们真的缺乏对自己角色和作用、价值的理性认知，但也可能是没有仔细想过。

东欧那时也有所谓的人权律师，台湾有美丽岛律师，这可能也是当局恐惧律师的一个因素。

YC：2018年初你被吊销。吊销执照是对律师最严重的惩罚，也就是说你此生在中国永远不能再做律师了。709之后可能他们也觉得抓人好像不合算，成本很高，现在把你们一个个注销、吊销掉。我跟很多方面不停的强调这是个严重的问题，但是国际社会就是这样：你说酷刑，反应就比较强烈；你说谁被禁止出境了或者注销执照了，他们的反应到不了那样的层级。但是我一直讲这个问题，我说大批人权律师被注销执照、吊销执照，这个问题非常严重。

隋：是这样。后来我粗略的了解一下，可能中国的人权律师的处境可能是比专制时期的韩国和台湾还要更加恶劣。台湾那时候起码律师好像没有因为执业行为被抓过，也没有被吊销过执照。韩国我不是那么了解，但你至少从《辩护人》的场景感觉肯定没有中国那么严酷。

YC：当局为什么要这样对待你个人，你想过吗？

隋：我也跟一些朋友分析了一下，我怀疑他们有大数据排名，就是根据一些比如你发的东西，来排名。709以后我出来【2015年底】，实际上是16年的6月份开始办案的，又办了很多案子。关键还不是办案的多少，也不在于你办什么案子，关键在于你怎么办。比如说这个案件你不发言，不发东西，其实也没有问题的。你即使在法庭上慷慨激昂的讲一讲，那也没有问题，甚至私下有冲突，这都不是问题。当局最忌讳的是什么呢？公开发东西，写东西。所以说，办人权案件除了一个数量，你怎么办，特别重要。我自认为我是按照标准人权案件的做法在做。

我被吊照官方有两个理由，一个是2013年丁家喜审判，一个是陈云飞那个案件，是因为我给他拍照片。因为我第一天拍了一个照片发了，第二天他们就很警惕的。结果我第二天又去拍了个照，被他们抓到，当时还准备刑事拘留我。如果当时网上没有及时声援的话，肯定拘留我的。这些东西都是当局特别忌讳的，因为你知道一个专制封闭的社会，大家都知道，它靠谎言与暴力来维系。实际上人权律师在做的是什么？揭穿谎言的工作。谎言一旦被揭穿，暴力的威力也会有相应的一些弱化。

YC：我不久前采访了长平，他说了一句话，他说谎言的背后是暴力。什么意思呢？就是说谎言之所以能够堂而皇之地说出来并且畅通无阻，大行其道，是因为背后有暴力支撑；人们明知是谎言，也不得不接受，甚至支持它，因为你不这样做，等待你的就是暴力。

隋：这个话没有问题。因为官方为什么敢于公开的撒谎？很多谎，大家一看就知道是撒谎，这是因为他手里拿着枪，其他人不敢说，凡是敢于说出来的，那就要抓你。如果大家公开、公平来辩论，那这种谎言根本经不起驳斥，所以谎言必须要有暴力来支撑。但是一旦揭穿了谎言，它对暴力的弱化作用也是有。比如说，为什么舆论它能导致一些案件得到一个相对公正一点的处理，就是这个道理。它也会弱化暴力。毕竟这个世界还是有一定的规则，表面上中国也有所谓社会主义价值观，自由、民主等等。

YC：一共24个字。

隋：对。他也要奉行，就像一个多么恶的人，他也要承认善良是好。

YC：你同一届的法大同学，他们都在干嘛呢？

隋：大部分都是去了公检法，还有相当一部分后来做了律师。过去有一句话说，法律系毕业的人，一部分同学在抓另一部分同学。就像当年，我说过有幺宁风范的女检察官，就是我们法大的师妹，当时我不知道。

法大的校友，有的官至各省高院院长。类似像我们这样的人被抓起来，他们就是负责审判的。但是感觉来说，因为我们那一茬是80年代读政法大学的，自由氛围还相对好，所以我在我们的大学同学群里和校友群里面，他们至少还不会把我踢出来。但是中学同学群里，他们就把我踢出来了，我不说话他们都会把我踢出来。但是你千万别以为我的中学同学没有文化，因为我读的中学都是所谓的重点高中，基本上个个都是读过大学。

80年代自由的种子还是在很多人心目当中播撒下来了，只是说看后来他发芽的程度，面积有多大。那还是一个非常令人怀念的时代。

七、近况

YC：讲讲你现在的生活。

隋：应该说吊照以后就再没有赚过什么钱，这倒是真的。因为很长一个阶段，之前身体也有问题，吊证以后人就怠惰了很多。没照以后，如果接个案子去帮人办案非常麻烦，不太容易，甚至不可行，而且来找你的人肯定也是比以前少了很多。以前有照的时候，你不是太挑剔的话，你有做不完的案件，但现在肯定会少很多，而且你也基本上就不知道该怎么收费，或者说甚至没法收费了。所以我基本上很长时间就没法考虑办案。有一阵子想写一些东西，但很快公号就被封掉了。

YC：废掉执照，再扼住喉咙。你接下来有什么想法呢？

隋：我一直都在读书，一方面还是觉得，无论能不能看得见，还是要写一些东西，另外如果有一些公益的活动，也要适当的参与一下。如果有方便的案件，可能也要适当的做一做。也就是这样读书、写作、参与案件，大概也只能做这些东西。因为不能出境。我原本是想……

YC：我刚想问你这个问题。你仍然不能出境吗？

隋：对，我从14年初刚做人权律师不久就被边控，到现在整整6年多了。我们那一批的执业律师当中，我恐怕是被边控最久的律师，其他大部分律师我知道的是709以后才边控。我一直对英美普通法系怎么在香港、在一些国家落地，很感兴趣。如果能出去访访学，顺便能了解一下，一方面满足个人的兴趣爱好，另一方面其实也许对国家以后的转型说不定还会有点参考价值，但是，现在都没有机会。

YC：现在照也吊了，你又不能办案，他们还有什么必要卡着你呢？

隋：不知道。这个问题，我也跟警方谈了很多次，我是愿意做出妥协，但也许他们不太相信我。广东警方的意思是说北京才能决定我的出行问题。

YC：最后我想起来一个问题。去年12月时那个假世界律师大会期间，英国 Chair of Bar等于是他们的律师工会的主席 Richard Atikns，他在广州和你见了一面。他跟你见面是什么情况，你们谈的怎么样？

隋：英领馆当时跟我联系，说这位Richard Atkins先生想跟我见一面。我简单的介绍了一些中国律师的现状。我说你们既然参加这种会议，如果方便的话，尽可能是也帮我们这种处境说话。

会场在广州很高级的一个宾馆。会场是封闭的，都是警察执勤，我根本靠不近。哪个律师，不速之客，你想参加这个会议，门都没有的。这种律师大会，粉饰太平的作用太过明显。我是车开到附近，等他们出来，我们就在附近小区里面有一家小餐馆坐了一下、聊了聊。

这些年我接触了很多欧美人，老实说我对他们并没有抱多大的期望。一则信息的鸿沟，二则中共的宣传也蛮成功，很多老外对中国并不了解。况且，欧美的普通人，如果不是那种对国际政治很关注的人，他不了解中国，我觉得是很正常的。

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英文版

Interviewing Sui Muqing: As a Human Rights Lawyer, I’ve Sacrificed a Lot, But Gained Even More