与陈建刚律师以及709家属陈桂秋的访谈
2020年7月28日
引言
2015年7月9日，以及接下来数日，中国当局在北京和其它数个城市突然抓捕人权律师以及人权活动者，并同时对多达三百名律师和公民进行问话、警告、以及短暂拘留，人称“709事件”。其后，709被捕者被秘密羁押数月，羁押期间均遭到令人发指的酷刑，其中多人被强迫电视认罪，或受到“煽动颠覆国家政权”指控，被判处徒刑。谢阳是湖南长沙的一名被捕律师，从2016年秋到2017年初，家属和律师披露了谢阳遭受酷刑的细节，其过程曲折、惊悚，乃至千钧一发。一个故事，读懂一个国家。
陈桂秋
陈桂秋: 我叫陈桂秋，我是709被捕的人权律师谢阳的妻子。我在2015年7月10日我丈夫被捕以后为他抗争了两年，然后我带着两个女儿来到了美国，我现在住在德州。
Yaxue Cao：谢阳被抓的时候，你当时是什么情况?
桂秋：我离开中国前是湖南大学教授，我做环境科学工程的教学与研究工作。那时已经是暑假了，学生们都放假了，但我正好承接了一个研究项目，新农村建设，从生态上让农村更好的利用能源环境，更友好的与环境相处。我们去做这方面的数据，并且设计他们的能源利用方式，固体废物的处置方式，废水的处置方式，我们进行一系列更新设计，对生态农村提出建议。
那个时候我是几乎每天都得出门，就是开着车，带着学生们，走访长沙县的几个镇。
YC: 请你说一下谢阳被抓的情况，在哪里，他当时在做什么？
桂秋：709被抓之前，谢阳跟我说他出差，他到了怀化。那里有个水库拆迁，涉及了上万个农民的利益，他带领那个案子，然后带了律师助理一起去做案子，去了解案情。他出差去了。然后我就得到了律师朋友的通知，说他被捕了。
律师朋友很紧张，我也被他的紧张吓怕了。他说谢阳被抓了，你得准备钱、准备衣服，明天送到公安局去，长沙市公安局，他需要这些东西。我懵了，谢阳出差怎么会被抓了? 没有一点点征兆。所以我当时也非常恐慌，极度恐慌，因为处于一种未知状态。当天晚上我就把东西准备好了，第二天就到长沙市公安局去。
当时有个律师跟我一起去。我们找不到负责的人，我们从一个办公室问到另一个办公室，没有人告诉我谁负责谢阳的案件。最终张重石律师打了很多电话，确认法制科负责谢阳的案件，所以我就把东西留在那个地方。他们也没有给我任何关于谢阳的具体细节，只是说东西放在这个地方。然后就让我们离开了。
YC：你在法定时间内收到了相关法律文书了吗？
桂秋：法律文书我确实收到了，他们快递寄到了我家，说谢阳被指定居所监视居住，涉嫌的罪名是扰乱法庭秩序。
我看“指定居所监视居住”，我当时理解就是说把他关在一个地方而已。所以后面我曾经要求把指定居所监制居住的地点公示，告诉我地点，以及我要跟谢阳见面，我申请跟谢阳一起居住。这些都被拒绝了；不是被拒绝，是任何的信息都没有。关于指定居所监视居住的期间6个月，谢阳发生的东西我几乎就是一概不知。
YC：谢阳被抓后，你自己遭遇了什么呢？
桂秋：我记得,他们经常组织人马—他不会单个来找我；他们从湖南省公安厅、长沙市公安局、湖南大学保卫处、湖南大学校领导，以及湖南大学环境科学学院的院领导，他们通常是组织这几批人，还有检察院、湖南省检察院，组织这样一批人，来湖南大学对我进行问话。问话的次数特别多，有的时候是在我们院里问的，有的时候在我们校长的会议室问，有的时候在我们学校的保卫处问。
YC: 他们都问些什么？
桂秋：他们问话，就是问我是否跟其他律师、709被捕律师家属联系过，例如王峭岭、李文足；问我是否接受了境外媒体采访；是否在外面说了谢阳的情况或者是否发表过文章。他们要我听话，他们会保障谢阳的一切权利，只要法律保障的权利，他们都会保障。他们是这么说的。然后需要我合作。如果不合作会造成不好的影响，会对谢阳不好，会对谢阳判刑。他们说，这个结果不是我想看到的，所以我需要跟他们配合。
YC：谢阳被抓后，你都做了些什么呢，除了送衣服？
桂秋：我有的时候一周要去好几次，基本上一周要去至少一次。我的诉求是这样的，我需要与谢阳通信。律师的会见权，以及律师对谢阳案件的知情权。同时我要对律师没有会见权、知情权，我没有通讯权，向检察院进行控诉。这是我去各级检察院、公安局的诉求。在这个过程中，印象最深的就是没人管我，没人理我。你终于好不容易敲开一个办公室的门，问办公室的人，我到底把这个材料交给谁？谁负责？终于看到个人，那个人就什么话都不说，什么细节都不承诺，不给你，然后什么权利也不会答应我，通信权没人答应我，律师会见权一直就是不予会见。
就是说你花很多时间、精力以及感情在上面，不知道击中了对方的主要人物没有，不知道你达到要点没有，找到了该找的人没有。检察院也是一样的，他们会收你的材料，但从来没有给你一个回复。
有一次我跟张重石律师一起去长沙市公安局法制科，找法制科的负责的人，指定负责谢阳案件的人。我送衣服送书, 每次都是一大包送过去。我希望能够从法制科的工作人员口里面得到一些关于谢阳的案情。我就问他，那是指定居所监视居住期间，他说没有什么具体情况告诉你。我说现在也关了一个多月了，应该快出来了。他怎么说？“快出来了？指定居所监视住6个月，6个月快结束的时候，你再来问结果。”我那时心里很难受。我是说谢阳应该很快出来了，我一天一天的算时间谢阳回来，结果他说要6个月快结束的时候来问情况，意思是说指定居所监视居住整个时间都要用完。我那时候承受不起这个打击，当着他的面哗啦的哭，然后我也不好意思，就走出去，控制不住。就这样的。
YC: 谢阳案最早是张重石律师在做，还有哪些律师代理呢？
桂秋：最开始是张重石律师，他是湘潭的，在长沙与湘潭之间来回奔跑，但是我们的权利争取不到，后面蔺其磊律师加入了。
张重石律师真是非常的勤奋。有时候一个星期要来两次，长期这样，他开车来长沙，我们两个人一起跑这里、跑那里，他是从没放弃过。【他】早上来，我们约了公安局见面，就在公安局见面；在检察院见面，就在检察院见面。然后我们就一个办公室的问啊，敲门，递材料，控告，跟里面的人—有些人就是接待人员—谈我们的诉求。张重石律师敲开了这些门，同时也敲开了我对法律的理解，以及对检察院、公安局等这些权力机构的理解。
YC: 有没有什么印象比较深的事件和场景。
桂秋： 有一天张律师带了我一起到长沙市检察院去控告。到了检察院之后，我们进到了一个办公室里面，张律师把我们的控告的材料交给一个人，告诉他我们需要控告，我们需要会见权。那个年轻检察官瞄了一眼张律师的材料，说，你这么老的律师，居然都不知道法律条文，你这种要求是非法的。那个30来岁的小伙子，就把张律师这么训斥了一通。我当时听着，心里真不是滋味呀。
我心里产生了愤怒，想反抗的那种愤怒，对那个检察官，真是看不下去。
张律师说，你把你理解的法律条文给我看看。他搞了半天也拿不出相应的法律条文，但是他的嘴巴里面一直在说很难听的话，说你这么老的律师，做了这么多的案件，居然这样的法律条文你都理解得不透，你语文水平怎么搞的，你法律素养怎么搞的，就这样说张律师。张律师没有生气，继续用平和的语气跟他说他所理解的法律。
YC: 你的生活发生了变化。那么你在学校的教学生活呢？
桂秋： 学校给我设置了十分大的阻力。我的院长甚至想在我们院入口安像头，特意为了我安摄像头，但是后面他们想有一个远程的摄像头可以监控我，就没安了。同时他们想24小时对我的行踪进行监控，想要人住到我家里来，在办公室里想要人陪着我，被我严厉拒绝了。
2016年过年的时候，元月底或者2月初的时候，王峭岭带着儿子从北京一路开车南下， 见一些人，这里面就包括我。这对我是一个非常重要的开端，为谢阳抗争。她给我做了个祷告，给了我很大力量。我同时就知道了北京的几个家属，她们都有跟我同样的坚定信念，要把丈夫救回来。所以后面我们就有了709家属这个称呼。
同时我也寻求各地律师的帮助。我会趁着哪天没课，工作上的事情也都做完了，我就会坐火车，去见例如常伯阳律师；我也会去广州，我去见隋牧青律师。
在长沙的律师们里面，我得到了很多律师的帮助，这些律师有文东海律师，他自己后来被吊销律师证了，因为他代理了709王宇的案子，他还宣布退出共产党，因此受到打压。还有胡林政律师也给了我特别大的帮助。 胡林政律师是谢阳的工作搭档，他们两个人共同代理了很多的案件。还有蔡瑛律师。蔡瑛律师也是谢阳的搭档。
这中间的还有很多别的律师，这里面不方便提他们名字，给了我极大的支持。可以这么说，如果没有这些长沙本地律师一天天的帮助，一次次的大家吃饭见面，即使是一个问候，都给了我很大的鼓励。如果没有这些律师们的话，我可能早就垮了，走不到今天。
YC: 我们之前聊过，我记得你说你收到神秘电话，有人半夜三更给你打电话，这是怎么回事？
桂秋： 在谢阳被关进去一个月左右，2015年的夏天，2015年8月的时候，我收到了一个神秘电话，连续几个晚上打我的电话。我不认识这个人，不认识这个号码。这个号码什么时候打呢？半夜三更打来。我因为白天带学生到外面去采样，采集数据，晚上就累了，所以手机是关机的，晚上我就睡着了。第一个晚上打过来，我手机关机，第二天早上开机就发现未接电话，是凌晨3:00左右打来的。然后第二个晚上我就没有关机了，又打过来了，但我还是睡着了。连续打了三次，我好像记得。然后我就打回去，对方第一次没接。
我没有遇到过这样半夜三更连续打我电话的人，所以我觉得这里面有事情。后来我就再给这个人打，他说他说话不方便，我们约了在一个地方见面，然后就挂了。我当时很紧张，我怎么可以跟一个从没见过的、一个仅仅打了个电话的人见面，而且是晚上，那个地方从来没去过，我怕。
但是是关于谢阳的事，那我就得去了，必须去了。而且对我是很大的鼓舞，有这么个电话。然后我就联系律师，联系朋友；不是朋友，是家庭成员，我们家里一个人。我说我要干这个事，我要把这个事情了解清楚，支持我，得护送我。然后我就在晚上……律师朋友没去，但是他一直守在电话旁边。我家里面的那个人在长沙工作，我们两个去的，我亲人还带了两条烟，芙蓉王的烟, 那是一级的烟，放在车上，然后用一个黑丝的袋子夹在衣服里面，夹着腋下，我们就进去了。
我们约在一个饭店里见面，晚上8点多，我记得是。我们一进去，说我要找个人，然后就出来个人。
这个人瘦瘦的。个子不是很高，很朴实，穿著很朴素。他跟我说他见过谢阳，谢阳把我的电话告诉他了，希望他能联系到我，希望我能够救谢阳出来。我说，“你在哪里见的？” 他不告诉我他在哪里见的。“我到哪里可以去救谢阳？” 这些信息他都不敢告诉我。他说话也是隐隐晦晦的，不明朗，很多细节、很多信息他不敢明确告诉我。明显看出他也恐惧。然后我们就想下一步怎么办，如何救谢阳的问题。当然首先我担保，我说我不会缺你的钱，我会给你钱。我们想了一个方案，后面又被否决了。我们跟他谈的过程中充满了恐惧。我恐惧。我的恐惧在哪里呢？第一，他是不是钓鱼的？他是不是来这里迷糊我、让我落入某个陷阱里面去的诱饵？这是我心里在琢磨的一点。他的恐惧，可以明显看出他也恐惧，我觉得他的恐惧我当时也猜不出来，我现在知道他的恐惧，是他怕被公安局的人发现。
YC: 他有没有提到酷刑？
桂秋：他没有说酷刑，但是他说谢阳需要帮助，他在那里不好，所以要他传话，要我帮助他。但他没有具体说。我现在想他肯定知道细节，但是他不敢说出来，不敢说谢阳被打了，被怎么的。而那个时候是折磨得最厉害的时候。7月份被抓，8月份我跟这个人见面，这个时候是被剥夺睡眠，后面才知道被他剥夺睡眠，他的脚已经肿的不行了，长时间坐凳子，不能移动，以及被打，这些都发生在这期间。
谢阳出来后，我跟他核实过这个信息。那个人说的每一句都是真的，但是我后面因为出于恐惧，再者因为我们下一步的计划没有明确出来，我居然跟他断了联系。
我国安里面是有朋友的，我问他这个事情该怎么办？他跟我担保说，这是不可能发生的事，你别相信这样的人。我就没有把这个事情继续下去了。
这个朋友，哎呀，是很近的朋友啊。不是同学，但是我们两家走得很近。谢阳出事之前我们经常一起出去玩，让孩子们一起玩，我们感情上也是特别好，就是朋友，但是关键时候，要营救老公的时候，他会站在共产党那一边。
YC: 2016元月谢阳被正式逮捕了，对他的指控是 “煽动颠覆国家政权”和 “扰乱法庭秩序”。我记得2016年秋天你开始披露出谢阳遭受酷刑的消息……
桂秋：这个时候来源就广了，我跟外面的沟通也多了，我也不再相信公安局检察院以及我的国保朋友、国安朋友了，我也不会找他们了，我不相信他们了。这个时候我获得了很多信息。你也知道我是长沙人，我是本土人。我出生在那里，我读了这么多年的书，小学同学、初中同学、高中同学、大学同学、硕士研究生同学、博士研究生同学。我又换了几个专业，从本科的化学专业读到土壤学专业，再读环境工程专业，所以我的同学在很多领域都有，很多在长沙。
有些人是很善良的，其实。我说的国保里面的朋友，我会从他那里获得一些信息。除了这些来自朋友、同学、以及同学的同学的信息之外，我还会有来自于看守所的信息。我在看守所也有人。
这个信息是，谢阳说他在看守所被监控，不让他用钱，他周围的人都是来监视他的，不让别人跟他说话。他还带出了谢阳在前面6个月监视居住期间的一些信息。谢阳跟他说的。
我们见过面，我们在饭店见面。当时我愤怒得无以复加。说实话，后面我就是无所畏惧的状态，不怕丢工作了，院长你再怎么威胁我，我都不怕了，无所谓了，这个工作对我来说无所谓了。
YC: 他们怎么威胁你的？
桂秋：他没有明说，但是他会委婉的警告你：陈桂秋，你不要这么搞，你这么搞的话，我们也很难做人，我们有的时候不得不服从上面的决定。前段时间谁谁谁被开除了，你知道不？你看，如果你没有工作，你两个小孩怎么养？你丈夫已经关进去了，你为你的后半生考虑不？他们就会这么说。他不会说我现在开除你，他不会这么说，他就会这么隐晦的威胁你。
我当初是个什么状况？当时是处于一个很亢奋的状态。我可以在去看守所的路程中，一路被院长骂，浑身发抖，自己处于这种身体反应下，有身体的极限反应了，浑身发抖，在高速路上开车到看守所，然后跟律师会合；或者是我去存钱，同时就把我遇见的、在看守所的结果发布在微信群里面，把情况说出来。不管学校怎么限制我言论，怎么隐晦地威胁我，那个时候就是无所畏惧了。不说是上天入地，觉得自己彻底解放了自己的内心了，没有那么多拘束了。为了救谢阳，我不会考虑到钱，也不会考虑工作，不会考虑这些牵绊了。
YC: 我记得当时有报道说张律师好像去见了一次谢阳，还目睹了谢阳被打的场面。
桂秋： 在2016年11月，张律师跟国保达成一个协议，国保邀请张律师去见谢阳。但是去见谢阳是有前提的，要劝他认罪。张律师答应了，见到了谢阳。这不是一个法律的会见权的保证，因为这不是公开的。见了谢阳后， 张律师没有劝他认罪，但是在会见的过程中，张律师遇到了一个场景。看守所看押谢阳的人……张律师在二楼会议室等谢阳，从一楼传来了谢阳凄惨的叫声。这是为什么？因为看守所的工作人员用拳头殴打谢阳，要谢阳服从。我不知道他们之间发生了什么冲突，但是是在那里殴打谢阳。
当时张律师见到谢阳的时候，看到他的头都被打破了。你看，就是在会见的过程中，张律师都能够遇到这种场景，都能看到这种场景发生；如果没有律师在场的情况下，谢阳会受到什么样的遭遇？所以这个事情令张律师很气愤。回来之后，我、张律师、和国保，我们三个人又见面谈了这个事情。当然国保不承认，说不可能发生这样的事。张律师说是有，国保就说我们去核实一下情况。核实核实就没有结果了。
YC: 到了2016年12月的时候，你给谢阳换律师了，换成了陈建刚和刘正清，一个在北京，一个在广州。
桂秋： 我记得是谢阳有一封信转到我手上，说要请建刚做他的律师。这个时候也到了需要换律师时候了，因为前面这么长时间的铺垫工作，张重石律师、蔺其磊律师做了很长时间，一年多，一直会见不到。
YC: 2016年 8月夏末秋初的时候，你从看守所的信息源以及其他的你刚才讲到很多朋友关系的信息源，你听到了很多消息，当时你做了一些发布，你能不能大致上归纳一下，你当时听到了一些什么样的关于谢阳的细节？
桂秋： 这些细节都是关于他酷刑的细节，包括两个阶段。一就是在指定居所监视居住这半年里面，另一阶段是在看守所里面。在指定居所监视居住期间，真是惨无人道，不让他睡觉，不让吃东西，坐着不让动，他的腿在被抓之前就已经受伤，没完全好，导致他的腿肿得特别大。还用烟去熏他，几个人抽着烟，把烟吐出来熏他。他是不抽烟的人。总体来说，就是让他达到一个身体的极限。极限到什么程度？极限到他自己都没办法支撑他的身体了，他的体力都无法支撑他身体了。在这种情况下，他们就会让他签字，他们把他们要求的内容写成材料，然后谢阳只要签个字行了。谢阳连签字都很费力，就到了这个地步。所以他就不要提什么更改这个材料，这个不符合现实，这样的要求你别提了。
还有精神上的折磨，包括对谢阳威胁我会没有工作；威胁我的孩子们会失去他们的生命，会上不了学；还威胁我们家亲戚们，例如我哥哥们，他们都是有工作的，还有一个侄儿什么的，威胁他们，说可能会影响他们的工作。
所以一个是体力，一个是情感，这样的话就让他崩溃，崩溃之后就好达到他们的目的。他们的目的是什么？就是认罪嘛。709 前面已经有几个人崩溃了，已经认罪了，所以在这个地方一直想让他认罪。到了16年下半年，8月份了，我得到这些信息，在此之前谢阳就一直没有认罪。
还有在看守所被袁进殴打。袁进派人监视他，不让他用钱，甚至连牙刷牙膏都没有，上厕所的纸都没有。
YC: 我很感兴趣的一点是，你什么时候知道他关在哪？那个场所是个什么场所？叫什么？在哪条街道上？是一个什么性质的地方？
桂秋： 那个地方谁也想不到啊，是一个老干所，是国防科技大学第一干休所，在长沙开福区德雅路。我怀疑关的那个地方，我的第一的直觉，就是在8月份那个神秘的电话打给我，见了那个人之后，我就有直觉，他可能就关在附近，但是我没有跟那个人确认。后面有人告诉我的时候，就已经具体告诉我他就关在那个地方。然后我就去那个地方，戒备森严，我进不去。我委托一个朋友进去过，进去之后上不了二楼，谢阳被关在二楼，上不了二楼，走进去一楼门口的时候，就有武警把我的朋友拦下来了。
我在夜晚几次在那下面观察过地形，这个地方我查看过几次。
陈建刚
YC: 请你介绍一下你是谁，然后请你讲一下709发生的时候，你在哪里？你遇到了什么？
陈建刚： 我是陈建刚律师。709当时发生的时候，2015年7月9日，我当时在北京的家里。那个时候我还在处理好多案件，不停的出差，所以【警察】找我的那天，我在安徽，在安徽蒙城一个法院开庭。这个时候应该是阜阳市公安局的国保来找我，开完庭之后上了车，被拉到公安局。那些警察也向我直言不讳的说，接到上级的任务，不得已要找你谈话。
核实完身份信息，他们就说北京王宇律师你认识吗？她被抓了，你如何看？我说我知道，这是我好朋友。我怎么看？我说我认为这是迫害。她是一个律师，没有做任何犯法的事情。这个警察就开始给我讲，现在我们得到上级的任务，就是要向你传达、警告、或者说命令也好，就是告诉你，不得为王宇等被抓的这些人呼吁，不得写文章，大概还有不得相互串联之类的。
YC: 那么709以后，你有没有当时去代理谁？
建刚：我当时接受了谢燕益的妻子原珊珊的委托，代理谢燕益。我接受原姗姗的委托后，去天津去了两次，要求会见等等。当然人所共知，不让见嘛。
YC: 我后来知道你和谢阳是非常好的朋友。这个团体是很 close的一个团体，但是你和谢阳尤其是好朋友。我记得2015年冬天，你写了篇文章，叫《谢阳这个人》，后来我们网站做了节选翻译，我对你第一段印象非常深。你说从夏天过到秋天，现在又到了冬天，外面在下雪，我也不知道我的朋友怎么样了。
既然谢阳是你的好朋友，你们应该也搭档做过案子，你又那么想念他，你给我们简单介绍一下谢阳是个什么样的人，什么样的律师？
建刚：谢阳这个人，首先，他的个性非常鲜明，很强悍，强悍到性格粗犷，甚至我这样说，甚至有时候会觉得他很鲁莽，甚至很粗野的那种状态。
其实他出来和人权律师相互联系，开始从事这方面的案件，比我还要晚。但是因为他一出来就面临打压，然后全国那么多律师去帮他，帮助他继续执业，所以他当时是一种什么状态，就是在我们这个圈里的律师群当中，几乎都知道他，而且也知道他这个人的性格非常强悍。
我举个例子，为了继续执业，他起诉了长沙当地的司法局。
YC: 这是哪一年？
建刚：这大概是2013年或者14年的事情。他起诉司法局，开庭，全国各地飞过去的律师，再加上长沙本地区的那些公民朋友，有至少有200人以上，去旁听开庭。谢阳他本人告诉我，我的律师证即使拿不到，也值了。
在法庭上和司法局的这些官员面对面的时候，谢阳就说了一句很有名的话，“你们这些司法局的官员不是狗娘养的，是我们律师养的。” 类似这种事情还有好多，大概只有他能做得出来。我当时很遗憾，没能飞过去旁听。
因为去了两三百人要旁听，当时法庭法院本来确定一个小的法庭开庭，结果来了那么多人。这是那个时候中国的司法相对今天来说好很多的一个表现，法官居然同意让这么多人来旁听这个案件，而且使用了法院最大的一个法庭，所以那两三百人全部都能坐进去。谢阳说这个话之后，法庭里掌声雷鸣。法官知道他制止也止不住，所以法官连“大家不要鼓掌”，连这个话都没说。因为司法厅刁难一个律师，大概有律师制度以来就是常态，对我们律师的这种刁难威胁就是常态。谢阳当时他被折磨得不能执业，他和他们对簿公堂，他敢说这个话，为很多律师出一口气，所以去了那么多律师，还有旁听的公民对此就感到很振奋。他的案件去了那么多人旁听，谢阳认为是他人生的一个壮举，我们也是这样认为的。
YC: 也就是说在 709发生以后，到你 2016年底 12月代理谢阳案，这期间你还在各地跑，办人权案件，是吧？这期间有什么特别印象深刻的案件吗？
建刚：涉及到人比较多、开庭时间比较长的，就是安徽阜阳那个案件。一个聋哑人盗窃团伙，当地政府为了整成一个大案、要案，其实就是杀良冒功，给这个聋哑人团伙扣了一个黑社会的罪名，把他们描述的无恶不作。
一个聋哑人盗窃团伙，审讯一个聋哑人，一个上午做出来的笔录大概要20页以上，这一个聋哑人，他承认他参与过的盗窃能到2,000 次以上，而且时间、地点、房间号、哪个酒店记得一清二楚。这个是不可能的，这个是不可能的。这种口供怎么得来的？ 是警察向全国各地的公安局打电话，问你们那个地方有没有盗窃酒店没有侦破的案件，可以全部报到我们这边来，我们替你消化掉。于是上海的、北京的、新疆的等等，全国各地的案件都报到这一个公安局，就把这些打印出来，强迫这些人全部承认。
这里面涉及到酷刑，我多说一句。就是盗窃团伙中有人是差一点被整死的。其中第三被告人被酷刑后送到医院抢救，差一点把他整死。二号被告人是一位女士， 为了胁迫她承认警察拿到的所有的东西，让她签字，用风油精涂到她眼睛里面，当事人差一点眼睛瞎了，视力被严重损伤。
YC: 这个团伙一共多大？
建刚：被告大概有30人以上，开庭的时候应该有…
YC: 多少人被判刑？
建刚：至少有20多人被判刑，最高刑期大概12年。对，我那当事人，我代理的是一号被告，被定性为黑社会老大。
YC: 多大年纪？
建刚：年龄应该在50岁，不到50的话，也差不多，50左右。
YC: 他是乡村人还是城市人？
建刚：他住在城市里，他们到处租房子。其实这个故事讲起来，涉及到在中国这种社会状况之下，聋哑人，残疾人，他们的生存状态。
YC: 陈律师，你在2016年12月受到谢阳妻子桂秋的委托，给谢阳当律师，那么接下来你做了什么呢？
建刚：我收到桂秋的信息，记得我当时好像是在山东德州开庭。那个时候面临一个什么问题？江天勇失踪。这件两件事情差不多同时。桂秋给我发信息，说：“建刚，谢阳传出话来，要求你来辩护，你能不能来？”
我说我当然可以去，我怎么可能推辞这件事呢？然后在德州开庭的时候，开着庭，我们也偷偷的看一下手机有什么新信息，就看到唐吉田律师发给我们大家信息，说江天勇这个家伙已经多少个小时没露面了，大家要关注，别出了什么问题。那个时候我们突然意识到江天勇可能要出事。我们几个人在开庭，有刘卫国、庞琨、付永刚，还有郑湘律师，现在已经去世了，我们的好兄弟。我们就在说，我说江天勇可能出事了，我们在讨论这个事情，我就告诉他们，我说我可能要去长沙为谢阳辩护。这是我们当时得到信息的场景。桂秋还给我发信息，她说：“建刚，你要有个心理准备，你如果来办谢阳案件，你会面临很大的压力。”
2016年12月19日，我到了长沙，和桂秋见面签授权委托书。这个日期我记得很清楚，因为我都查过了，我办案笔记当中记的都很清晰。不是19号就是20号，我拿我的手续去了长沙第三看守所。
YC: 第二看守所。
建刚： 去了之后，这个是显而易见的，不会让见。这第一趟就是把材料交给他们，他们说，我们24小时之内给你电话通知，把我电话、姓名留下，留下材料。我记得他们就留了个复印件，他们自个复印的。然后我就离开长沙了。这是第一次去长沙。第二次去，我从北京先到的山东济南，因为是李金星被停止执业听证，我们当时跑到济南去要求旁听。
YC: 你第二次去看守所，他们就让你会见了吗？
建刚： 是的。日期是2016年12月22日。我们大概是前一天到的，然后第二天老隋跟着我，我们俩一块到了看守所。
YC: 刘正清律师呢？
建刚： 老刘也到了长沙了，因为我们约好的。我记得老刘在我之前已经见过谢阳了。我们分工，他去了法院，我记得他是去法院拿起诉书去了，我们俩算是兵分两路。
12月22号,我要求会见的时候，先到看守所大厅，他们收了我的材料，说我领你去见我们所长，先去见看守所的所长。看守所所长就给我说……当然我知道他们给我提那么多要求，其实就是允许你会见。如果要是不让我见，那直接就一句话不让你见，就完了。之所以给我提那么多要求，其实就是说已经可以让你会见了。
那么他给我提的要求, 就是依法依规会见，不要对外透露信息，不允许对外透露任何信息等等，我同意啊。
YC: 陈律师，你第一次见谢阳律师是12月22号, 2016年，上午，好像？
建刚： 是的，上午，见到他的时候，时间在10:30左右。
YC: 请你详细的描述一下谢阳专用的西二会见室。我很感兴趣房间的细节，房间多大，房间什么形状？特别是，房间里有没有摄像头，你和谢阳之间是怎样隔开？你们通过什么样的方式说话，这些对我来说都是饶有兴趣的细节。请你谈一下。
建刚： 是这样，会见室，我相信西二和西一西三等其它会见室里面的设施应该没有什么本质的差别。哪里有差别呢？有摄像头，专用的摄像头，因为他们没有在其它所有会见室中设置如此严密的摄像头，只有西二这一个会见室有。全国各地应该就是这样一个标准，就是一个小房间当中用铁铁栏杆隔开，两部分各自有门。被羁押人押过来，是从里边门进来；律师会见是从外边楼道进来。我们见面是从不同的方向、不同的门进入。
我顶头有个摄像头，这个摄像头的视角大概是看到谢阳的脑袋，看到我的脸。我背后上边又是摄像头，而且那个摄像头应该是我背后两个角都有。也就是说我背后两个角都有摄像头。谢阳背后有一个摄像头。这样至少是三个了。这两个摄像头能看到我的脑袋，看到谢阳的脸。而且在我桌上，还有一个黑色的东西，我不敢确定是什么，但是它很像大个的摄像头，就里边旋转的那种；而且它能不能监听，我不敢保证。按照法律规定是不能监听的，但是中国的法律，我们都知道，共产党是不会遵守他们法律的。
YC: 你第一次见到谢阳，你们是好朋友，不光是一个律师和当事人的关系，当时你们两个有什么样的反应？
建刚： 你想想，从15年7月被抓，到16年的冬天，已经隔了一年半了。那个时候音信全无，但这人到底被整成啥样了，已经有酷刑的消息传出来。所以见了他之后，我知道他在里面肯定受了苦，因为我们办刑事案件的律师，而且是人权案件、敏感案件，我们知道酷刑是普遍存在的。所以我见了他之后心里很难过，当时刘正清律师已经把案卷给他了，所以他来，他托的那么一堆案卷进来的。
他当时穿蓝色的看守所制服，头发很长，一脸胡茬，又很憔悴。本身他就黑，所以他进来那样，形容猥琐，就是人被整的那个样子嘛。
见了我之后说：“建刚你来了？”我说：“哥哥受苦了。” 看守所的民警就把他手铐……因为他是铐着手铐来的，进来之后给他解开手铐，解开一只，另外铐着他左手，把右手的手铐铐在铁椅子上，这样他可以写字。就在这种状态下我们俩握手，我说哥哥你受苦了，他当时就掉眼泪了。你想这是隔了那么久才见到我，这是第一次见面。
YC: 你会见的时候，当时房间里有警察吗？
建刚：按照法律规定是没有的，警察把他送进来就走了。但是他们在监控摄像头里面严密的监控我们。我们俩聊天的时候，警察就会从后面开门闯进来，说怎么我们看谢阳有情绪有变化，是不是哭了？他们在监控当中，感觉要进来敲打我们一下，警告一下，就这种状态。谢阳回头说，没，没，没。
YC: 好，现在我们具体谈一下你的会见过程，做笔录的过程。
建刚：我们在第一次会见的时候，谢阳把他的故事大致的给我讲了一下，因为那个时候我不能做笔录，因为我不确定我今天能见到、明天还让不让我来。所以谢阳就很快的把这个故事梗概给我讲了一下。他一边说，我啪啪啪打字，很快的记录，很快的记录，而且是我也不打断他，谢阳也不让我打断他，就是“我先给你尽量讲完一遍，然后咱们再细说。” 所以我打一句话，然后回车一下，留了一个很简洁的记录。
YC: 也就是说，你接着很幸运又能去见的时候，你手上等于是有一份大纲。
建刚： 也不算是大纲，就算是简单的了解了一下过程。
YC: 对，我知道，一个梗概，好像电影还没看，但是电影梗概你知道了。那么在接下来几天的会见当中，谢阳讲了、很细节地讲了他在监视居住期间受酷刑的经过。你也说了，警察有时候跑进来说他是不是动情绪了。你给我描述几个这样动情绪的时刻，好吗？
建刚： 谢阳呢，我现在想我们第一回见，因为他在里面已经关了一年半了，受了那么多折磨，他给我说起来就哭了，一开始见到我就哭了。哭了。 后来我就聊到，我说老隋和我一块来的，隋牧青在外面等。这个谢阳一听就哭了……就是哭了。 后来在这个过程中，我说我做简单的大纲记录的时候，他讲到不同的阶段都掉眼泪了，直接就哭了。
当时被整的很惨，他连头都抬不起来，这种熬鹰的方式，把一个人的精力体力全耗光。
警察跟他说：“你闺女不是叫谢雅娟吗？在哪个学校上学我们都知道。我告诉你，谢阳，你老婆在哪个学校工作我们都知道。谢阳，你也知道长沙的交通状况，她们开车出个车祸，这是很正常的。你闺女跟你老婆一块，在车上出个车祸……” 他们很明显就是说，我们可以做个车祸把她们一块杀掉。听了那个话，谢阳就很恐惧。我当时听这话，我愤怒，我就砰砰砰地捶那桌子，妈的，当时真是想杀人的那种状态。
YC: 陈律师，你请你讲一下《谢阳会见笔录》的制作过程好吗？
建刚： 制作过程我一共制作了三份笔录，到现在披露了两份。第三份我准备今年709披露出来。前两份笔录现在网络上到处都有，所以详细内容我就不用再重复了。这个过程中，我反复的去会见，今天来，明天来；上午来，下午也来。就是这样一个会见过程，然后我们聊，我把信息记录下来，晚上在酒店我把它们都整理好，做成电子版。
在这个过程当中我受到过干扰。警方注意到我总是去会见谢阳，而且我们会聊很长时间。我会见的有一天，上午会见，等我下午再去的时候，他们就说让我等着。让我等多久？一直等。这个过程当中，看守所的人在找谢阳，向谢阳施压，就是表示：“谢阳，谁都救不了你，你的律师根本救不了你。你只有服从，或者简单说相信党、相信政府或者听党的话，听政府的话，你才有可能从轻处罚。” 他们大概已经有一点预感，就是这个律师总是来，所以他们想向谢阳传达一个信息，就是你不要相信律师。
在1月4号，2017年1月4号到1月6号，我记得就是周三到周五，连续三天，我大概是会见了6次。这三天中，我说一个事情，最后一次去，很奇怪的事情。我到现在仍然怀疑我的会见手续被看守所偷走了。刘正清律师在会见过程当中丢过一个包，里面也丢了不少东西。
我最后一次去会见，我把会见笔录打印好，最后一次见他，让他签名，核对并签名，但是那一次我的会见函没有了，没有了。我明确的记得我那个文件夹里面是有足够的【会见函】，但为什么一个都没了呢？我就问看守所接待的警察，我说你们有没有看到有人动我的材料？这个警察几乎是条件反射，因为他们早就认识我了，条件反射地对我说：“你不要问我，你去问领导，我任何事情不知道。” 我一看他这样表态，也就差不多知道是怎么回事了，我就不问了。但是那时候我恰恰好有多余的一份，没放在我的塑料文件夹专门放空白手续的夹子当中。 我记得我那一次是从威海出差，放了两份会见函，放在一个快递袋子当中，在威海用了一份，另外一份就留在快递袋子里，和我那个塑料文件夹不在一块。要是我没记错，因为我认为肯定有人把我的材料偷走了，他不知道我在其他地方、在快递袋子中还有一份。我把那份找到了，最后一份，我就用了那一张会见函进去见到谢阳，让谢阳核对签字，这样把会见笔录搞到。前两次是在春节之前，我记得好像是春节之前完成这件事，拿到了两份笔录。第三份笔录是在春节之后。我为了防止不让我会见，我尽快的又去了一次，好像初七、八，我马上飞到长沙又会见了一次，然后又做了一份很详实的笔录。
按照我原定的计划，这份笔录我没有想立即把它公开，因为我和刘正清律师，还有湖南的其他几位律师，我们确定这个方案的时候，我的方案是，我们手中掌握着一份材料，与其把它用出来，不如使用它的威慑力，含而不发。含而不发。我的想法是，我要让你们知道它有多大的威力，我不使用，我们用它作一种交换。
因为那个时候谢燕益被释放了，谢燕益取保候审被释放。所以我的想法就是我要和国保做个交易，让国保把谢阳释放，采取谢燕益的方式，但是如果我们没有交换砝码的话，人家肯定不放人。
我给桂秋那天晚上嘱咐的，你把这笔录复印，给他们复印件。但是桂秋她回去后，没有这样做，而是把笔录摘抄出来了一部分，给国保了。桂秋也没有告诉他们，我摘抄的这部分是哪里来的。那种情况下就完全降低了它的杀伤力，它的威慑力。桂秋拿着她摘抄的这部分和国保谈，“我们现在知道谢阳受了酷刑，很清楚，非常清楚。” 但是国保对于你摘抄出来、打印出来的这个东西嗤之以鼻，根本就没当回事，所以谈判就没成功。
当时我满以为，我的材料都给了你们国保手里了，你们居然没有没有一点点回应，你们是不是小瞧？当时我就愤怒，因为按照我的想法，绝不应该这个样子。我不知道桂秋是把我这个计划打了折扣了。
2017年1月，至少是1月18号，我出差到了西安，白天办案子，同时和桂秋保持联系。我得到的消息是国保不放人，没有任何反馈，大概就是这样的信息。我当天晚上就很愤怒了，因为我还是说，我不知道桂秋把我的计划打了折扣。
2017年1月19日凌晨，我说，既然那样，咱们就白刀子进，红刀子出，我们就要对决下去了。
我在博客上把这两份笔录公开，再用微博把它转发，就这样。那一天晚上基本上没睡觉，到了第二天天亮，1月19日那一天，我不停的说话，不停的接电话，直到下午嗓子完全哑了。这么多电话都来自媒体，来自海外的媒体，美国的、香港的、台湾的、日本的、英国的、法国的、德国的等等，我一天到晚不停的在接电话，声势铺天盖地的，我现在想起来。
YC: 这是你预料之外的吗？
建刚： 不是预料之外的，是预料之内的。 我有预料，酷刑笔录披露出来会有很大的声势，但是说实话他声势大的程度超出了我的预料，因为之前从来没有见到过那么大声势过，我到现在直到现在为止，我回想所有人办过的案件当中，没有像酷刑笔录披露之后，那么大声势的，各种媒体的这种报道。
陈桂秋
YC: 《会见谢阳笔录》发表后，长沙那边是什么反应？
桂秋：他们没反应。沉默了好几天之后，有一天来了6个警察，到我家门口，第一次敲门，我就就问他们是谁，他们说我们进来说话，我说不让你们进来，我就把门关住了。问一句然后就关住了。他们继续在外面敲门，敲个不停，然后我再开门，他们说他们是国保，要进来，没等到我拒绝，他们已经就进来了，把脚踏进来了，然后当即控制了我，不让我用手机了，手机被他们拿住了。那是早晨8点左右，我的小女儿起来还没刷牙，已经在厕所里面，正好准备给她刷牙。我的大女儿在家里，还在休息，因为她那时学习很紧张，还没起床。就是这种情况。他们说我要带我走。我说，有什么事情现在说。他们说必须带我走。我说，到哪里去。到湖南大学保卫处去。 我说我的小女儿在家，那天我爸爸正好不在家，他回我们老家了，我说我必须要带小女儿，所以我把小女儿也抱上了。然后坐他们的车子，去了我们湖南大学保卫处。一去发现另外的房子，两个房子里面，都坐满了国保。我坐在另外一个地方。那天也是威逼利诱，他们的目的就是要我劝谢阳认罪，还是要劝谢阳认罪，要我不做声，要我妥协。我就不妥协，我坚决不同意他们的方案。我说你们必须把谢阳放回来，他没有犯罪，必须放回来，我的目的就是放回来。他们的目的就是说，谢阳认罪，可以判个缓刑。我说不能判刑，谢阳只能够回来。所以我们那天就僵持了有9个多小时。
YC: 当时他们关于谢阳笔录的披露以及在海外的报道，有说什么吗？
桂秋：不提一个字。
YC: 你在谢阳酷刑披露以后，好像有一次出境的经历，你发现你自己被控制出境了。
桂秋： 对。 我是被边控的，边境控制，不让出境。我曾经在2016年4月4号的时候试过一次，因为我看到别的人，峭岭啊很多人，还有他们的孩子，都不能出境，所以那一天我也试了一下， 2016年4月4号。那次边控之后，我就想着是不是后面缓解了，把我解除边境控制了。所以我在2017年2月份左右，对，2月份左右，我又试了一次。我从广州东站准备坐火车，到香港。在广州东站我们又被拦截了，说边境控制。不仅边境控制，而且扣押了我大女儿，把我大女儿单独关押。关键那个房子是没手机信号的，这让我十分恼火。然后他们驱赶我们，我想靠近我女儿，我想看看我女儿。他们驱赶你，不把你当人，就像驱赶动物那种驱赶。那些人态度恶劣，同时想收走我的护照，收走我和两个女儿的证件，他们说要核查。我不给他们，所以发生了冲突。我坚决不给他们，他们就说不给他们，他们就要驱赶我，我那次真是十分的愤怒。在现场愤怒的过程中，我小女儿她是没见过世面的，两岁半，那个时候已经是4岁多一点了，那也没见过世面，看到妈妈跟别人吵架，妈妈被别人赶，他们的语言很恶毒的。然后我女儿就鼻孔喷血，那不叫流鼻血，而是喷鼻血，我小女儿喷到地上一滩的血。
YC: 他们把你大女儿扣了多久？
桂秋：大女儿扣了三个多小时，我记得是。
YC: 大女儿当时多大？
桂秋：16年是14岁多，还没到15岁。
YC: 她出来以后有没有跟妈妈说，他们把她扣在里面怎么样了？
桂秋：她出来之后见了我，就抱着我哭。我的大女儿本来是那种很内敛的女孩子，大庭广众之下，你想那个地方是一个海关出境的检验口，我们被驱赶到一个离检验口远远的地方，但也是人来人往的。她抱着我大声的、控制不住的哭，周围人都看着我们，不知道发生什么事情。等她平息下来，我就问她是什么事情。我说为什么就把你关这么久？她说反正就让她坐到那地方，任何人不准靠近她，她想给我发信息，发现手机没信号，屏蔽信号了。就这样一直等。她说，她也问过他们，她想见妈妈，他们说我们正在处理你的事情，就这么一直让她等着。
YC: 那之后你应该对你的局势就有一些估计，对吧？那时候你在做什么样的盘算？
桂秋： 对，我下决心离开中国，就是在广州东站那一刻。
陈建刚
YC: 谢阳酷刑披露出来后，它无疑是在国际社会引爆了一个炸弹，因为在过去长达一年半的时间里，大家只能去猜测、担忧，不知道中共当局对709被羁押的人权律师在做什么。你的酷刑披露，像是在一个黑屋子里面，突然把窗帘拉开，大家突然看到一个这样惨烈的场面。所以我想象在披露谢阳酷刑后，你自己受到的压力肯定是接踵而至，请你谈一谈。
建刚： 我先说披露这个过程，其实并不怎么顺利，因为我一披露，当天博客就给删掉了。这个状态就是他们删了，我再发，删了再发。但是在2017年那个时候，他们还没有一下把我的博客销号。
在这个过程中，陆陆续续的媒体关注越来越多。我就开始接到司法局的电话。
YC: 北京市司法局？
建刚： 对，两级，北京市司法局和朝阳区司法局。监控我们的主要是市司法局，和我们打交道比较多的是朱玉柱。朱玉柱跟我联系。
YC: 他的头衔是什么？
建刚： 他应该是，现在应该是律管处的主任，原来是副主任。原来的主任叫柴磊，像唐吉田律师被吊照，就是他一手搞的。
朱玉柱跟我联系，不停地电话联系。“建刚，到司法局来，重要问题，要谈话。” 我就说我出差在外，回不去，开庭，等等。“你哪天到北京，赶快来。” 第一次因为谢阳笔录这个事情去司法局见面，是2017年2月24号。
YC: 他们的反应很慢啊，这都离你披露过去了一个月了。虽然中间隔着春节，那也是相当慢的。
建刚： 是啊。有点不可思议。他们一开始，包括长沙，他们完全没有料到会有这个结果。这是到了什么状态之下….北京市司法局没有关注到这件事。他们怎么知道这件事的？是国际媒体山崩海啸一样的势态造起来后，中央，就是外交部他们那边知道这件事了，然后才把北京市司法局叫过去一顿痛骂。这个话是朱玉柱告诉我的。
见了之后，朱玉柱说：“建刚，来，建刚，你给我说一说，你现在干什么事？” 他就给我讲：“兄弟，现在中央很震怒，司法部现在拍桌子大骂，你把这事搞成现在……” 这话是他讲的，中央很生气，司法部现在追这个事，追的很急。然后给我拿出来大概就是那么厚一沓材料：“这是国保送来的。 国保找你了吗？” 我说给我打电话了。“你看一看，你先把这个材料翻一翻”。笔录、笔录的内容，各家媒体报道，然后这个过程当中我上了美国之音的节目，那些截屏，包括对我的一些采访。就这些，都拿给我看。这是国保交给他们的。下一步，“兄弟你这样搞对你家人是不利的，你要给家人想条后路，兄弟。”好，咱说要求。“下一步，不要写文章，不要炒作，不要再发言。”
我给他们也提了要求，我说，我也没别的要求，我能给谢阳、包括谢阳家属做工作，北京的谢燕益已经释放了，你们领导能不能跟长沙沟通？因为长沙他们不理我嘛。你们能不能去做这个工作？去做这个工作，我不炒作，谢阳也不炒作，让他回家。朱玉柱答应了。
结果他们搞了什么？就在这个过程当中，他们去找谢阳，访问谢阳，说，你身体怎么样？谢阳说我身体很好，又是让谢阳爬楼梯什么，都很好。你看，说谢阳受了酷刑，那是假的，谢阳自己说的，他身体很好。他们去做这一系列材料，准备来攻击我的。下一步，我当时，应该就是2月28号晚上和3月1号之间，我就看到那信息，我当时在高铁上。 我出差去了，去福建，结果在路上我突然有一个意识，我想，下一步不是马上要抓我吗？
到了3月1号，从3月1号开始，中共官方媒体，包括大量的自媒体，中共操作的，万炮齐发攻击我。他们的节目把谢阳、江天勇拉到了电视屏幕上，包括江天勇和陈桂秋通话的、应该是whatsapp上的录音，都有，江天勇为陈桂秋提意见，就是公布谢阳遭受酷刑这些信息，文字应该怎么写，怎么分段什么的，就这些内容。江天勇肯定是受酷刑折磨服了，江天勇说, 我要提供什么样的信息，外媒就会感兴趣等等；而谢阳是受了他们的骗，谢阳没有否定他遭受酷刑，记者问，你现在身体怎么样？谢阳说身体很好，他们就把这个放出来，成了谢阳没遭受酷刑的证据。
等我落地，就是我在去福建出差的路途中，高铁，飞机，然后转高铁，转了几趟，这个时候我突然想到：这不就是为了要抓我在准备舆论吗？这不是马上就要抓我？因为他们虽然没提我的名字，但是说律师做了有关谢阳遭受酷刑的文件，镜头上有这个文件，文件上有我的名字，他们上下拉，拉了一遍。我就想他们马上就要抓我, 马上就要抓我。
但是……春节以后，桂秋就一直没和我联系，然后我在去福建长汀的过程中，慢慢的就已经预感到桂秋肯定要出境了；或者说我就在等这个结果，就像什么时候这只靴子落地。我就在等这个结果。那个时候，我想想，有人和我联系，说她们已经到了泰国了。我当时我很开心，我发了个微信，我说真相已经出笼了，欢笑声已经响起来了。
YC: 对你来说这个事情很重要，因为你想想，如果把你也抓了，把桂秋也抓了……
建刚： 我当时想的，这件事最重要的就是四个人：江天勇、谢阳、陈桂秋再加上我。这四个人，每个人是一个90度角的扇形。如果把这四个人全部抓到，这一个圆就拼齐了。为什么这样呢？谢阳是当事人，谢阳说：“我没遭受酷刑”；江天勇是谋划者，江天勇酷刑折磨后什么都说，江天勇说：“酷刑的事是我策划的。” 陈桂秋是谢阳太太，然后她又有和江天勇的通话录音，被他们截住了，江天勇如何指导她披露信息；而且一个做妈妈的，如果拿两个女儿威胁他，我告诉你，让她说什么，她说什么。不要说她，就是把我儿子抓起来，我也得屈服，这是没有办法的事情。
我为什么落地长亭，非常紧张，因为在路上我得到消息说，陈桂秋母女三人在泰国被抓。在3月1号，我得到这个消息。那时我突然之间想明白，为什么中共在桂秋还没有回中国之前，他们就开始万炮齐发攻击我们。我突然想明白了为什么，因为中国已经确保百分百的胜算，他们已经确保了，因为两个人在监狱、在看守所；陈建刚在国内，哪儿都出不去，每一步都受监控；而陈桂秋在泰国，已经被抓住了。所以剩下的就是时间问题，陈桂秋一进国门，陈建刚马上被抓。所以等我到长汀的时候，这个想法已经突然间就涌现到脑子来了。我当时想，有可能我在这儿，我住了这个酒店，警察马上就可能会来抓我，所以我就尽快交代后事，写了一张纸，然后录了一个小视频，发给朋友们作为一个备份。那天我在长汀，我要开庭，开完庭去吃饭，开完庭去吃饭，开了好几天。而这个过程当中，朋友们和我保持联系，有一天在吃饭的过程当中，我得到消息，美国援手，陈桂秋被保住了。我得到这个消息的时候，应该就是在长汀，我那时想，我之所以没被抓，就是因为陈桂秋没被他们抓回中国，否则的话我必然被抓。
陈桂秋
YC： 桂秋，请你简单讲一下秘密出境、出走、获救的经过。
桂秋： 回到长沙，就过年了。这个过程中我一直在思考怎么出来的问题。我大女儿也被限制出境；小女儿是美国公民，我不确定她是否也被限制出境，当初她是持旅行证回中国的。在这种情况下，我就开始联系朋友们，计划怎么出来，后面我得到了朋友的帮助，到达了泰国。我应该说是正月初十之前走的，正月初十左右，应该是2月16号左右，我记得是，到了美国是3月17号，中间花了一个月的时间，到达美国是3月17号，对。2月16号左右离开中国，3月17号到了美国。这中间，十分惊险的故事就发生在泰国。
YC: 中国特务好像还带着你们家人去泰国，还是给你发信，让你回来。
桂秋： 到了泰国。他们都去了泰国。我爸爸从来没出过国，那一次他出了国。
YC: OMG, OMG, 警察带着你爸爸去泰国找你，是吗？
桂秋： 是这样的。带了一行10多个人去了，坐飞机去的。我爸爸从来没出过国，第一次去泰国是这样的，出国是这样的情形，是的。
国保他们这么做的，他们这么个计划，这么多人，我在泰国的时候，组织了10多个人的队伍，包括我爸爸，我妹妹，还包括我们村里面的人，村委会的人，我们学校的领导，我们院里领导，还当然国保国安都去了的。
我被中国特务发现，然后他们带了泰国警察直接到我住的地方，把我们三个人带走。我们被关在移民局监狱。我觉得真是除了感谢美国政府、各方朋友的帮助之外，我觉得真是感谢神，在这里面把每一步都给我们安全的计划好。我们从移民局监狱出来之后，在美国大使馆的帮助下，一直安全的等待机会，来到美国。直到我来到美国，我才知道原来在我被抓的那一天，我是3月2号被抓，3月1号在国内就铺天盖地的，中央电视台、凤凰、凤凰卫视，还是…
YC: 凤凰卫视, 所谓的假外媒，设在香港的，实际上是官方控制的。
桂秋：对，环球时报等这些媒体说我伪造酷刑，所有的东西都是我伪造出来的，捏造出来的。
陈建刚
建刚： 既然中共万炮齐发攻击我，因为最了解这个事情的只有我，我要是不发声去反驳他们，外人是不知道的。所以我当时就想，因为我习惯于晚上写东西，我记得大概是下午的时候收到你电话，你说希望我写一篇文章。我说我已经有准备了，今天晚上就要动笔。你给我电话说，这是个窗口，不要错过了新闻的窗口。 我说我已经有腹稿了，我晚上就会写。我大概下午就开始动笔了，我那篇文章多少字，上万字？
YC: 对，应该有上万字。
建刚： 就是《会见谢阳前后》，大概写了我记得13个小标题，好像13个小标题，然后从头到尾叙述了一遍，算是我对中共攻击我做的一个反驳，驳斥他们。发出去了。 从这一篇文章开始，新一轮的博弈又开始了。
从那一篇开始，我后来又写了好几篇文章。基本上就是文章发出去，一个小时之内我就会收到北京司法局的电话。朱玉柱电话马上来，“建刚，你是不是又写文章了？你是不是又发东西了？兄弟，赶快删掉。你回北京来咱们再面谈，你赶快把这先删掉。” 就那样说。当时我还在长汀，去看守所会见，在小三轮上接他电话。我当时就急了，我说：“他们攻击我，你看见了吗？ 他们攻击我造假，他们说笔录造假，我再不反击，他们下一步就要抓我了。现在你不让我说话，你就是让我承受他们爱怎么糟践我怎么糟践我，这样是不行的，我要反驳他们。 ”
后来你看，我记得所谓的湖南省检察院有关谢阳遭受酷刑的什么独立调查，我记得我写了…..我想那篇文章是什么，《就湖南省检察院对谢阳酷刑事件“独立调查”的追问》。你看，3月2号写的《会见谢阳的前后》，3月5号发布我写的《对独立调查的追问》。到了3月7号，我又写了一篇《政治谎言之后》。几乎就是这样一个过程：我每发一篇东西，一个小时内朱玉柱电话就来了。
朱玉柱告诉我的，中央很生气，为这个事很生气。司法部，这是朱玉柱说的，司法部拍桌子大骂他们，说：“我们司法局（就北京市司法局）的人现在工作没法干了，都因为你的事，我们工作没法干了，干不下去了，司法部发疯了，天天拍桌子骂……”。还有一句就是，“现在整个司法局的都在忙你一个人这个事。” 每次都是这个过程。
YC: 他们没有对你执业什么的？
建刚： 怎么没有？这是他们的常规操作手段。两级司法局约谈, 朱玉柱就是拿这个律师执业管理办法来威胁我，违纪违规，面临处罚。还有，你这个事严重到影响你老婆孩子，你不能全身而退。当年我们沟通的短信我都有保留，我连短信我都保留。
他不仅仅是针对我，还针对我事务所。当时我也是合伙人之一，我们一个小所，到我们所里，要求把陈建刚历来的委托合同手续、收案手续全部调过来。
威胁你老婆孩子，威胁你的工作，威胁你事务所，然后通过事务所的主任合伙人给你施加压力，再进一步，就是要让你律所整顿，下一步就不能营业了。就是这样。
YC: 你去长汀办的那个是什么案子，可以简单说一下吗？
建刚： 长汀是个职务犯罪的案件，当事人是一个公安局局长。
这些人有两方面的状况，我相信这是中国所有职务犯罪共同的特点。第一个特点是，这些人都不冤枉，判他们有罪，不要说一个局长，即便是一个居委会或村长主任，【也不冤枉】。他们贪污受贿，滥用职权，他们都是罪有应得，每一个人都是如此。 第二个特点是他们都很冤枉。为什么这样说？因为给他们定的罪，安在他们身上的那些数额，几个亿，好多是虚假的。
但是他们绝大部分是不敢反抗的。能找到我们【这些人权律师】进行反抗的是少数。绝大部分就是跟着党吃了一辈子饭，最后党要抛弃我，给我定个罪名，给我留一条活路，放到监狱里呆个10年20年，认了。绝大部分都是这种状态。这是中国的官员的一个生存状态和他们的归宿。我代理的案件当事人遭受了极其痛苦的酷刑，我在将来会披露出来。
YC: 你可不可以在这里讲两三个例子？
建刚： 如果我们的观众是在文明国家，文明社会，你难以想象，中共的纪委是如何整这些中共官员的。
任何人在纪委想自杀都是不可能的，所以如果我们看到中共的新闻说哪一个人在纪委审查期间或者在调查期间自杀了，你要知道，你要有点判断能力，这绝不是自杀，全部都是他杀。
我的当事人，我就告诉你个例子，他受了什么样的酷刑？纪委干部去审他，拿个手机或者拿本杂志之类的，往房间里椅子上一坐，翻翻材料、翻翻杂志或者看手机，让我的当事人像狗一样在房间里转圈爬，有的时候还让他从桌子底下钻过来钻过去，就在这样一个没多大的房间里像狗一样来回地遛圈。两个小时，三个小时，四个小时，不停的爬，弯着腰，大汗淋漓。这时候纪委的审讯人员把事先准备好的冰水，冰块放到水桶里，一半冰一半水，弄一桶冰水，从他脖子里灌进去。所以我的当事人他后背一直是痛的。我记得开庭的时候他的腰都是弯着的。他告诉我他后背一直痛，就是因为这一招。而这个方式整下去，他身上并没有残疾，也检查不出来他受了什么样的酷刑虐待。类似这种残忍的方式，有的是。
YC: 现在我们来讲一下，“10秒质疑”是在什么样的情况下产生的？
建刚： 3月份，3月24号，因为我都有记录，3月24号我出差福建，回北京的路上，在机场等飞机的时候，我开始制作了第一份“十秒质疑”的小视频，因为微信只能录10秒钟，所以我大概两句话。因为这是3月份了，中共媒体上铺天盖地攻击我，说酷刑是造假，我写了好多文章，我们有足够的理由反驳他们。为了让这个事情活起来，能够让人看得到、听得到，所以我当时突发灵感，在机场连续拍了好几段“十秒质疑”。
中共说没有酷刑，我们就质疑谢阳到底有没有酷刑。如果没有酷刑的话，为什么不问他？为什么不让他自己说？为什么不公布审讯录像？为什么不让律师会见了？如果你们一切都合法的话……所以我就是在质问这些。
YC: 最终有多少人拍十秒质疑？
建刚： 应该有差不多上百位律师和公民。当我们把这些十秒质疑汇集起来的时候，蔚为大观，蔚为大观。现在在网上我每次看一遍，心里都满怀激动，还经常会大笑。为什么呢？全国各地的这些律师方言不同，环境不同，情绪不同，背景不同；有的在车里，有的光着膀子，有的冰天雪地，有的还在游乐场玩着呢。
YC: 这样来来往往的博弈一直进行到4月份，我记得当时有湖南的人来到北京，这是怎么回事，什么时候？
建刚： 4月中旬。我这样说，我办理人权案件以来，没见到过这种媒体滔天巨浪一样，国际社会、各国媒体关注度空前的高。到了2月份，十一国大使写信，十一个国家驻中国大使馆的大使给中国公安部部长，当时好像是郭声琨，给他写了一封信，他们对于中国抓捕律师、对律师实施酷刑感到忧虑，希望中国政府能够调查。 具体时间，这个我恐怕还要回去查，查当初的办案记录。
YC: 是加拿大一个报纸4月份披露出来的。
建刚： 我们把这个案件推到了最有力量的大陪审团面前，让中国人、让国际媒体、让国际社会充当了这个案件的陪审团，让这些人来判断是非，所以压力不断的施加向中国政府。
大概是4月12号，我收到电话，朱玉柱说: “明天无论如何要到司法局来，无论如何要来。” 我恰好当时在北京，就推不开了，第二天就去了。安排的是在朝阳区司法局。
湖南来了两个人。这两个人在湖南律师中都很熟，因为迫害律师都是他们俩干的。一个是湖南省司法厅汤处长，一个是长沙市司法局王处长，应该叫王剑。汤处长比较瘦，戴个眼镜，他说：“是这样，陈律师，谢阳是我们湖南的律师，我们要保护他。”
我想，天呢，他妈的他被整那么惨，整了两年了，你们要保护他。“我们要保护他。”“我们工作已经做了，要保住他的律师证，往后这个案子你就退出了。” 我说：“你们不能说让我退出，我就退出，总得有个原因。” 他说谢阳已经把你解除委托了。
他说我们有解除委托的声明，谢阳解除的。我说我看看，他拿着手机来给我看照片。 我问原件在哪里？“原件我们没有。” 你们从哪里拿来的照片？他们说：“是这样，这个材料是从看守所拍的照片。” 我说，如果是看守所，你们这样做这是不合法了，这就有点低级错误，这是犯规了。司法局怎么能够参与到看守所里，去见一个涉及危害国家安全的一个犯罪嫌疑人，谁让你进去的？这是职务犯罪，这还了得？
我就问他们，“你们看下一步怎么办？如果你们说要解除我，如果我停止参与这个案件，我退出，你们有什么价码，你们会出到什么地步？” 因为汤处长的官大，他是湖南省司法厅的，他说：“这样，我们做工作，保住谢阳的律师证。陈律师你这边退出案件。”我说：“在这个案件上恐怕有难度，因为两个罪名的话，你即便是判个缓刑，【谢阳的】律师证也保不住。” 我后来知道这个过程是他们经过了长期的研究，他们费了很长时间，到法律上找那么一个下坡的台子，就找到一个犯罪情节轻微可以定罪，但免于处罚。对一个律师来说，没有受到过刑事处罚，就可以保住律师证，他们就把这个条件告诉了我。
所以我给他们的条件就是，我停止，你们放人。这是4月13号，他们的说法是月底。月底。
然后我出来。我在司法局门口拍了照片，我说我要留下一个胜利的照片。
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2017年5月8日，长沙市中级人民法院开庭审理谢阳煽动颠覆国家政权罪。谢阳律师当庭否认曾经受到酷刑， “认罪” 并且“忏悔”，免于刑事处罚，当日获得释放。2017年7月，谢阳接受自由亚洲电台采访时表示，“我这个案子是通过交易出来的，以前的东西我不愿意再重新谈起。” 谢阳律师现在在长沙继续执业，但仍然被禁止出境。
江天勇律师自2016年11月21日失踪后，被指定居所监视居住，即秘密关押。2017年8月22日，长沙中级人民法院开庭审判江天勇。法庭在未提供细节的情况下，将江天勇描述为境外反华势力的代理人。江天勇2019年2月28日出狱，至今仍然被软禁在河南父母家，由多人24小时轮班看守。
刘正清律师2019年1月被广东省司法厅吊销律师执照。
陈建刚律师在谢阳案件后，持续遭到北京国保的恐吓、骚扰和严密监控，并且被禁止出境。2019年7月，陈建刚一家秘密离开中国，几经辗转，来到美国，寻求政治庇护。
陈建刚：“我从2007年开始执业，到2019年离开，我的律师生涯就结束了。我还是一个成长中的律师，这对我来说是一个很大的损失。在中国，一个人发光的时间很短，中国政府会立即把你扑灭。”
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