梁小军，曹雅学，2020年5月15日

新冠病毒突如其来，横扫中国，席卷全球。一样肉眼看不见的半生命体，就这样令几十亿人类陷于停顿，窝在家里躲避瘟疫，相互回避，并将未来的走向推出了惯性轨道。然窗外春天如期而至，晴雨交替，鸟和松鼠，世界依旧。脑回路有点懵了。要不我们来讲故事吧。改变中国决定开始一个故事系列，叫《我如何成为一名人权律师》，说不定会成为中国人权律师的《十日谈》。今天我们推出第一位讲故事的人，北京梁小军律师，2020年4月9日。— 编者按

Yaxue Cao：梁律师你好。还在家里隔离吧？

梁：没有，我在办公室。

YC：恢复上班了？

梁：还没有。但是我每天都来，也不能总坐在家里。来办公室看看书什么的。

成长，就学，成为律师

YC：先谢谢你接受改变中国的访谈。从这个系列的标题可以看出，我们对起源故事感兴趣。先从你出生的地方、你成长的背景讲起吧。

梁：我生长在一个军人家庭。我父亲是一名军人，他当时在很多地方转来转去。所以我是在广东出生，长到两岁，然后从两岁到七岁，到上小学一年级，我在湖南。我父亲后来转回张家口，我就又回到张家口。七岁之前，一直在部队大院里，和很多我爸同事的小朋友一起生活、一起学习、一起成长。七岁以后，我父亲转业到一个高等专科学校。就这样一个背景。

“六四”发生的时候，我上高二。我对“六四”是有认识的，但不是很清楚，因为我毕竟在张家口，环境还是比较闭塞。我看到学生上街游行，但是我没有太多感受。到底是发生了什么？为什么？我并不知道。从电视上，从我父亲他们的言谈中，他们总是说这是一个“反革命暴乱”，所以我也不知道到底是什么，当时没什么评价。

YC：你在哪里上的大学,好像是政法大学吧？

梁：其实，我上过两个大学。第一个是河北师范大学，在石家庄，1991年到1995年。我父亲是一个政工干部，管党务，他认为学政治好找工作，有发展前途。他给我选的专业，我就上了河北师范大学政教系。我毕业那年改名了，叫政法系。现在全国人大常委会那个委员长，对，栗战书，就是河北师大政教系毕业的。

这样的学校，本来政教色彩就非常浓，整天要加强学生思想政治工作，而我正好是“六四”之后第二年上的大学，又学的政教系，所以我们当时专业课大部分就是学马克思主义、毛泽东思想这些。

毕业后工作，当老师当了三年后，我又考上了中国政法大学的双学士。因为没有其他任何本科开设的辅助性科目，没有体育课，没有政治课，主要就是专业课，压缩时间学专业课，所以实际上是用了两年时间把本科生四年的专业课都学了一遍。我觉得这两年对我非常重要。

1998到2000年，那时候是江泽民时代，还在倡导依法治国。上政法大学的时候，听老师讲课，我的思路有一种豁然开朗的感觉。我突然发现，原来政府应该这样管理，法律可以这样运作，民主宪政的国家应该是什么样子，法律的价值和理念是什么。从那个时候，我开始感受到法律、政治的真谛。

YC：我想象那时候各法学院的讨论可能还比较开放、热烈。有哪个老师给你印象比较深吗？

梁：那时候还好，老师可以畅所欲言。我为什么会感到豁然开朗，就是这些老师敢说。他们在讲各种法律专业课时，会讲些先进的思想理念。

一位教西方法律思想史的老教授，现在应该已经退休了，他讲课，我总是坐第一、二排，认真地听学。还有一个教刑法的老师，讲课非常受学生欢迎。他主要在说刑法的人道主义、人本主义。刑法理念是人本主义的，它不是说要去杀人，要去拷问别人的刑期，也需要宽容，要有所谦抑，不能仅用刑法去治理社会、管理人民，

YC：这不是跟共产党、还有中国古代法家的思想都相违背吗？

梁：对，实际上这就是刑法的一个基本的理念，现代刑法从17、18世纪贝卡利亚时代，就一直在讲刑法的这种谦抑性，不能有死刑，不能有酷刑。这对我影响很大，至少是印象很深。

YC：那么我们现在来讲一讲你成为律师的过程。政法大学法律学位，在中国，就选择职业来说是有很多的，对吧？可以去做法官、检察官，可以去做律师，你大学毕业以后是怎么做的职业选择？

梁：首先我要跟您说我其实是一个顺其自然的人。我没有去想象我将来要去做什么事，或者说我从来没有想过我要去做律师。这本就不在我的设想之中。我可能适合做一个老师，因为我觉得做一个老师生活比较单纯。我喜欢过一种单纯的生活。我不喜欢特别复杂的生活。只是因为在上政法大学期间，很多同学都在考律师资格，那时候叫律师资格，现在叫司法考试，大家都说特别难考，然后我说我也考，反正大家都考，就随大流。然后我也买了一套书，也跟着去学，很幸运就也就考过了。我觉得这种考过一个最主要是我这两年上课，认真听讲、学习，贯通了法律的精神和理念。实际上法律、法条的记忆是一方面，但最主要的是我认为我那时候已经找到了学习法律或者法律应该成什么样子的一个道路。

毕业的时候，像我这种身份，因为是在职考上双学士的，户口不转到北京，没有办法去考公务员进入政府机关去就业，所以我就找工作。那时候好像还好就业，但是比如学校，比如说好的公司，可能也很难找，所以我就跟其他同学一样去律师事务所应聘，就应聘上了。反正工资给的也很低，然后就在律师事务所工作了。

YC：你最开始是在哪个所？

梁：我应该是在几个律师事务所呆过。工作过的北京有个当代律师事务所，后来有一个证泰律师事务所，然后有个易行律师事务所，规模有的不大不小，有的也挺大。

YC：也就是说你大概是2000年、2001年开始执业的，是吗？

梁：对，我是2000年毕业，就在律师事务所工作。有一年的实习期，实习期满以后，2001年开始正式律师执业。

YC：《纽约时报》那篇特写说你第一个人权案子是直到2008年才做，这中间有好几年时间，能否讲讲你在从事哪方面的业务？《纽约时报》说，你那几年做商业业务，做得很痛苦，这是怎么回事。

梁： 2000年到2008年，实际上律师也做的断断续续，05年又去美国待了一段时间，所以律师做得断断续续。那时候主要做民商事案件，也有婚姻家庭、公司法律顾问什么的。为什么感到痛苦？因为我从小受的教育就是要做一个诚实的人，要诚实守信，讲真话，要做一个好人。做律师以后，你会发现你的当事人不一定是个好人，有些时候他说的是假话，但是要到了法庭，你还得帮他说假话，把假话圆满了，帮他赢官司。我觉得这个过程对于来我来说是很痛苦的。但这种事也有一个律师伦理在，需要一个律师去做。也就是说，职业道德、职业伦理和传统道德传统有时是有冲突的。这种冲突很难受，让我痛苦，适应、调试了很长时间。

YC：当时和法庭方面的冲突多吗？

梁：和法庭没有什么太多冲突。冲突只是来自于内心。

YC：你05年来美国读书一段时间。这是怎么回事呢？

梁：对，我来了半年美国，是申请F1签证去的，但我没有读下去。因为我去的学校，在Indianapolis，它的LLM，master of law，招了很多中国学生，我感觉像在卖学位一样，很不舒服，所以我就不想在那读了，就回来了。

YC：你英语应该不错吧？

梁：不，我英语也不行，因为没有太好的环境，英语主要就是14年在美国那段时间，强化提高了一些。

YC：我看到你推特上一条推文说你在看一本英文小说叫The Kite Runner。这是前些年一个阿富汗裔作家的获奖小说。我当时看到你的推蛮高兴的，看来梁律师在维持英语水平，你以后会用得到的。说到学英语，梁律师，我向你推荐YouTube上面的《1984》audio book，我刚刚听了，读得非常好。

梁：对，一定，我要维持。谢谢！

YC：你在北京做这些年民商律师，在你没有开始介入人权案件以前，你对发生在北京乃至全国的人权案件和人权律师，有什么了解吗？

梁：我最初是学政教专业的，然后又在中国政法大学法学院毕业，所以我对政治是一直很关注的。政治上的事情，我从很小的时候到上大学的时候，对共产党的统治我就是不满意的，就觉得存在很大问题，所以2005年我去了美国，我就想着我也许就不回来了，我就此和共产党分解了，我不理会这个国家这个政府了。但后来我既然回来了，我就要继续关注。但是我那时还没找到路径，没找到如何发挥自己才能或者满足自己兴趣的路径。

但是我在看，我在关注。比如2003年的时候，孙志刚事件，三博士上书，要求废除收容遣送办法；2005年我在美国的时候，我看到高智晟当时因为法轮功的事，写给江泽民的公开信；2008年，北京律师直选，我也是觉得他们做的对，应该这样做，我支持他们。所以我就去参加直选，去签名、去参加他们的活动。

2008年，当时公盟发起三鹿奶粉律师辩护团，说谁愿意加入三鹿奶粉的律师辩护团？谁签名？当时在公盟附近吃饭，我记得滕彪他们讲话，我还签了名，最后公布辩护团名单，我一看怎么没有我？我也不知道为什么。可能我那时候人微言轻，非常边缘，他们不怎么去理会我。还有一次，2008年“3.14”事件给藏人辩护，当时我也关注，觉得这些律师都做得很好，很对，也支持他们，也表示愿意参加。

YC：我想我大致能猜出来为什么，因为公盟2003年最早成立的时候，它已经是一个以律师为主体的机构，已经有像李方平、李劲松、彭剑等（那些律师）。

梁：对，你说的对，实际上很好理解，因为当时公盟已经有一圈做得很熟的律师，我当时算是新加入进来的，也还没做什么人权案件，的确有点生疏。我也能理解。

第一起人权案件 — 阿里木江案

YC：我们就先来讲一讲你2008年做的所谓第一个人权案件。我看《纽约时报》里说，你做了给一个新疆人辩护的案件？

梁：这个案件叫阿里木江案。

YC：哦，那是个很有名的案件。

梁：是个很有名的案件，但这个名气不在我这儿。阿里木江是一个维族人，年轻小伙子，非常有才华，会讲英语，后来转信了基督教。他们在喀什举办家庭教会，被当地的民宗委打压。民宗委就是民族宗教委员会，是专门负责民族宗教事务的政府机关。他们认为你一个伊斯兰教徒信了基督教，是一个叛教行为。而且你还敢去组织家庭教会，还敢继续吸纳其他成员，所以就纳入了他们的打击范围，后来就把他抓了。给他定了两个罪名，一个是煽动分裂国家，另一个就是向境外人员提供国家秘密。

你也知道，中国的基督教有所谓基督徒律师。因为我认识最初委托的基督徒律师，那个律师在喀什被警察查宾馆吓着了，回北京后就问我能不能去代理。我说可以，没有问题。我就接下了这个案件。这样我和一个同事就去了喀什，在那做这个案件。

我没有宗教背景，也没有组织背景，也没有境外背景，也没有什么知名度，也不知道到底这种案件有什么风险，完全是一种无知者无畏的状态，就去做这个案件。后来要求会见，不让见，我们就天天去检察院，在那待了一个星期。星期一去的，到星期五下午，检察院终于同意我们会见，我们才见到阿里木江，然后代理了他的第一次辩护。

第一次辩护我们指出他罪名的荒谬性。我说一个基督徒，他要建一个三权分立的国家还好理解，但他怎么会煽动分裂国家，想建立一个东突厥斯坦共和国，你们觉不觉得特别荒谬？法院后来也觉得，东突厥斯坦共和国是伊斯兰教主张的一个国家。另外你说他向境外人员提供国家秘密，证据在哪里？你有什么证据？后来法院骂主诉检察官，就把这个案子中止审理了。

中止审理我认为是因为我们的辩护，但自由亚洲电台那时候报道说，因为那天中美正在举行人权对话，因此中止了这个案件的审理，后来一年以后再开庭就变成一个罪名。那时候他们还是不想用我，又找了一个基督徒律师。那是2009年，“705”刚过，8月份开庭。这个律师自己不敢去，又给我打电话，说让我跟他去。我说我都不知道这个案件怎么换律师了，什么时候换成你了？

YC：你被撤换了，你都不知道？

梁：对。自由亚洲电台有个记者，她一直跟进报道这个案子，我接受她大量采访，她总是在问我对这个案件的看法，我一直都知无不言的告诉她进展。后来有一天我突然在自由亚洲电台上看到，美国驻中国大使馆什么领事会见阿里木江代理律师，但却不是我，所以在这个案件中我可能只是一个辅助工具。

YC：后来呢？

梁：一年以后开庭就变成一个罪名了，把煽动分裂国家罪名取消了。他们也觉得荒谬，但还是定的向境外人员国家提供国家秘密。我说证据呢？他说有窃听。我说窃听内容咱们听一听? 法官说我也没听过，咱们就不用听了，有鉴定。就这么判了15年，到后年才能出来。

YC：OH MY GOD，你们做律师不要被这样的审判震撼死了吗？连证据都没有听，就判一个人15年？！

梁：对，这个案件对我有很大影响，一方面我看到当一个公民面对整个国家机器的时候，国家机器这种赤裸裸的表现，人在这种情况下被重判，真的挺让人震撼；另一方面，我看到海外媒体的报道也是可以任意操纵和改变的。

YC：你接阿里木江案时，有没有想过这是一个和以前做的案子都不一样的案子，它有没有可能会是一个改变你生活的选择？

梁：没有，我觉得这只是一个案件，对于我来说，任何人都有权获得辩护，我就是去做这个事情，做好，尽一个律师的责任。我一直想法都很简单很单纯，没什么太高的理想和目标。

创办道衡律师事务所

YC：09年的时候，你创办了自己的律师事务所。当时为什么想自己创办道衡所？

梁：因为在北京工作多年，换了几家律师事务所，做一些事情要开手续，要受很多限制，我觉得换来换去，不如自己创办一个会更少约束，可以去做自己想做的事情。

YC：道衡建立起来以后，几个律师都是谁呢？

梁：都是我认识的人，普通律师，三个人创办了这个律师事务所。后来那两个人在2009年我开始大量接触人权案件后，觉得我影响了他们挣钱，影响他们发展，对我产生了很大的意见。我开始做人权案件以后，经常被司法局约谈，然后司法局到律师事务所来检查工作，年检的时候，被审查。他们就非常恨我，不愿意跟我在一起。2014年开始，律所的支出他们都不管，都是我承担。14年我从美国回来的时候，他们俩又跟我谈话，让我离开，把律师事务所留给他们，他们可以给我两三万块钱。后来我说没什么可谈的，我辛辛苦苦创办起来的所，我宁可注销，也不退出。这就形成了一个僵局。后来他俩看我不愿退出，他俩就退出了。后来我又增补了合伙人，成为现在这个样子。现在的合伙人是郭海跃和董前勇。

他俩就和我的理念比较相同一些，因为都做人权案件。我觉得还是要大体上志同道合，不然的话很难受。他们也感觉很好，因为做人权案件在其他所肯定会受限制，在这里我可以给他们遮风挡雨，有什么事我给撑着。

YC：你在法大的同学都在干什么？你开始做人权案件，他们都做什么呢？

梁：我这些政法大学的同学，有做律师的，有去检察院的、有去法院的，有去政府部门的，有到大学的，有到公司的，但主要的流向还是检察院、法院和律师这三块。

YC：你同学里面有其他人权律师吗？

梁：没有，就我一个，当然也有一些同学支持我，但很少。你想，去了法院、检察院、公检法这些人，我在办法轮功件案件的时候，他们往往就是审批部门，能看到。他们知道我在做什么，从不跟我来往。我也从来不跟他们来往。大家各走各的路。

YC：我翻你的推特，你2010年5月上推，10年、11年你对当时发生的重大事件，比方说唐吉田、江天勇的情况、陈光诚的情况、刘晓波获诺奖，你都有表示。看起来，你对公民社会的活动、对政治抗争是非常了解和关注的。所以想请你讲讲，当时的公民社会是个什么氛围？特别是我们现在有 hindsight. 

梁：我从09年底开始接触法轮功案件。中国很多人权律师是从做法轮功案件开始的。李和平曾经说过，中国现在做法轮功的人权律师，很多和他有关系，但梁小军是独立生长出来的一个法轮功辩护律师，跟他没关系。因为在高智晟之后，他和他们所开始代理法轮功案件，后来年检考核出现问题，大概是08年、09年的时候（实际是2005年），像江天勇、李和平、黎雄兵、李春富、王雅军他们都代理不了法轮功案件。法轮功这些人又需要帮助，他们就找到我，我就开始介入这类案件。我一看，居然有这么多法轮功案件、当事人需要帮助。所以从那时候开始代理法轮功案件。

当时的氛围，比现在好，但是好不了多少，或者说跟现在差不多。那时候法轮功案件会见很难，要经过很多抗争才能见到。辩护的时候也非常压抑，有很多警察会在现场。但是公民社会的发展那时受到的压制还少一些，还可以有一些活动。现在聚会已经很难组织了。

2010年前后的公民社会，新公民运动审判

YC：我记得你写过谢燕益，写过王全璋，前不久又写过郝劲松，看来你和当时很多律师同行都有交往。

梁：那时候我开始参加他们的一些聚会，一些活动，逐渐的他们好像把我纳入到人权律师的这个领域了。

YC：你说的“他们”是谁？

梁：就是比较活跃、联系大家的人。那时候比较活跃联系大家的就是唐吉田、江天勇，还有一个机构叫益仁平，还有基督教的一个群体，当时在北京聚集了一些人。公盟那时候有一些人，后来改成新公民运动。唐吉田那时候单打独斗。我当时认为唐吉田就是一个草莽英雄，因为他不属于基督教，也不属于NGO，就是一个被吊照的律师，但他积极游走在律师之间，他发现有潜力的律师，就会去联络、去交流。他这个作用我觉得很大，因为你可以看到他在有意做这个事情。

YC：陈建刚律师说，他就是被唐吉田律师发现的。他当时做了一个延吉的案子，唐律师也是延吉人，就在微博上注意到他，找到他，就把他拉去长沙、青岛去开会，就成了人权律师了。

梁：对，谈到那个时候，还有一个微博时代。微博时代的影响是很大的。很多人在微博上发表自己的观点，在微博中找到自己的同道。后来为什么打压微博？就是因为微博发展太快，很多人在微博上袒露心声，表达理念，然后大家通过微博互相联系。习近平上台以后，开始打压微博，一蹶不振，后来突然大家就断了来往，很多人从此就消失了。

YC：微博头几年，可能是当代中国人享受到的最大的言论自由了，尽管微博从一开始就有审查。我2011年秋天开了个微博账户，用了一个月就被封号了。我离开中国那么多年，对国内发生的事情很生疏，心里没有一个具体尺度去衡量中国真正的变化。有一天我登录微博，发现账号被封，我跟自己说，“嗯，什么都没有变。”

你好像和新公民运动的联系比较多。我记得在艾晓明老师做的新公民运动审判的记录片中，你在庭外被警察拖走，我印象很深。

梁：新公民运动我从头到尾都参与了，最早是从许志永、丁家喜、还有一些学者探讨宪政问题开始的。丁家喜周末的时候租一个地方，许志永还写了一个宪法草案。这些活动我都参与了。我给他们提建议，我说我们没有必要花钱租一个会议场所来讨论这些问题，咱们应该组织晚餐会，晚餐前先讨论，然后吃晚餐。后来活动形式就变成下午二点多，我们找一个餐馆，先把一个包间订下来，大家先讨论宪政问题、社会问题，然后再吃饭，吃饭的时候还可以继续讨论。这样时间更充裕，讨论的内容更多。

后来有了“自由公义爱”这个提法，“公民”标识。当时大家建议把微博头像改成“公民”标识。再之后，参与公民运动的人就多起来了。

新公民运动除了街头的部分我没有参加，后期的，包括法律救助我都参与了。最主要就是3•31案件，袁冬他们四个人在西单发表演讲被抓走。案件发生后第二天我就开始参与，跟袁冬的夫人签了授权委托书，所以第二天还是第三天，我就去了北京市第三看守所会见袁冬。网上能搜出袁冬在第三看守所的照片，那张照片就是我照的，当时警察还允许会见的时候拍照。后来因为许志永的视频和照片流出后，影响很大，他们改变了做法，不再允许给被羁押人员拍照录像。所以新公民运动我是第一个介入的辩护律师。后来陆续有律师介入，代理其他三个人。我第一次去的时候还给他们每人存了三百块钱。

后来【更多新公民的人被抓】，介入的律师很多，介入的其他人也很多。袁冬的太太有一天给我打电话，解除了对我的委托，但却没告诉我原因。解除委托后，我就没有办法再介入其他人的案件。但是联系律师的工作、律师团在北京的各种会议组织工作，讨论案件代理，交流意见，我都参与了的。

许志永开庭的时候是在北京市第一中级法院，就在我办公楼附近，只隔一条街。当时艾晓明老师和唐荆陵夫人到北京来，住在我的办公室。第二天开庭去拍片子，我们一起走，后来又分头走。我到了法院那里，当时有一些访民来声援。这时候有些保安、或者是模样像地痞流氓的人就在那里捣乱，和访民发生了一些争执。我并不想跟他们发生冲突，但是又觉得他们太过分了，我就跟他们有一些争执，帮着访民说话。后来聚集的人就有点多，有记者，有外交官。后来他们就报警，警察来了后就把我们带到警车上。当时有一张很经典的照片，两个警察拽着一个女的，一个戴眼镜的访民。

总之警察把我们带到一辆车上，一辆依维柯 van, 把我们拉到一个公共汽车停车场。还有其他访民也被带到了那里。到那个地方又把我们带上了一辆公交车，然后把我们分散到多个派出所去关押。当时我被带到了八宝山派出所。这个消息不知道怎么出去的，很多人知道后给八宝山派出所打电话声援。有一个保安专门在一个房间看着我，他们给我面包，我也没吃。手机没搜走，但是不让打电话。我在那里从上午一直坐到下午四点多许志永案开完庭，才把我放出来。

许志永案件二审刘书庆律师，是我推荐的。刘书庆律师文笔非常好，而且非常认同许志永的理念。新公民其它案件的一些律师也是我介绍的。常玮平律师是在新公民案件辩护中崭露头角的，因为当时去北京市第三看守所的时候，常玮平律师还是实习律师（在西安实习），我看他挺支持，起码能陪我们到看守所去会见袁冬。后来更多新公民被抓，那时候他刚拿到执业证，我记得我把他约到我的办公室，我跟他谈，我说，希望他能介入新公民案的代理。当时他说他刚执业，没经验，风险大。当时跟他谈了一个多小时，一个上午。那天好像还下了点小雪，我把他送到地铁站。他接着成为新公民案李蔚的辩护人。

来自当局的压力

YC：我想问问，你是何时开始感受到当局压力的？做起人权案件后马上就来了？

梁：其实在做阿里木江案的时候，当时我在喀什，就感觉到这种压力。那时候司法局没有直接找，就是给律所主任打电话：你在哪？在干什么？要小心，要依法办案，这种提示。最直接的跟司法局的联系应该是2010年接触很多法轮功案件的时候。北京市司法局打电话，叫我到司法局约谈，谈了几次，或者不让我们代理这些案件，或者提示我们。这种压力就逐渐有了。这种案件实在是太多了，需要有律师去做，去帮助，当时律师事务所另外两个合伙人，我也拉他们去做。他们被司法局约谈一两次以后，就害怕了，就不做了。

司法局的约谈我记得很深刻的一句话，就是当时司法局律管处的一个副处长说，你如果继续再做，再这样下去，以后跟你约谈的就不是我们了。我心里想，不是你们会是谁呢？反正我也不管，爱谁谁吧。

YC：他的意思就是国保，对吧？

梁：以后果然国保露面了。

YC：国保大概什么时候出现的呢？

梁：国宝露面应该也是在2010年。当时欧盟有一个世界人权日活动，邀请了一些人参加，也有一些人要在活动上讲话，当时安排我有一个讲话，就是对中国人权的一个介绍。我准备了发言稿，早晨起来大概八点来钟，准备出门的时候，就有人来敲门，是国保警察，说，你今天别去了，跟我们走。那也是第一次，我也很害怕，就跟他们走。同时我把我发言的文字稿发给了活动主办者。到派出所，坐着，喝茶、聊天，中午他们管饭。等那边的会议结束，4点多，就让我回家了。

YC：他们没有威胁你，也没有对你恶劣，就是把你看起来了？

梁：对，就不让我去。

YC：我很惊讶，他们怎么会知道这么详细的信息呢？

梁：这个我就不知道了。现在他们情报很厉害，欧盟有会议这样的信息，他们应该很容易知道，谁会讲话。

YC：当时司法局开始找你说不要办这些案件什么的，你感到害怕吗？

梁：那时没有感觉到害怕，反正我就继续做，你爱谁谁。反正我是律师，我做这些案件怎么了？我一直反复跟他们强调，任何人都有权获得辩护。他们问我对法轮功的观感，我说我认为法轮功这些人是最善良的人，他们不应该打压他们。我当时就是这么跟他们说的。

田喜案和陈卫案

YC：我很想请你选择两起你早期做的印象比较深的案子。我选一个，你选一个，如何？我选田喜案。

梁：可以。田喜这个案件来源于益仁平。他们主要是做艾滋病的。他们当时跟田喜有很多接触，案件出来以后，找我去代理。田喜是因为输血感染艾滋病，后来一直得不到赔偿，然后愤而把医院的东西给砸了，后来给判了刑，故意毁坏财物罪。我那时候写了好几篇博文。这个案件很多人关注，境内媒体，当时的《南方都市报》有很多报道，我记得大篇幅引用了我的博文。这个案件中，我认识了叶海燕。艾晓明老师跟踪报道拍摄，她每次都去。田喜去世了，去年还是前年，30岁左右。

YC：唉，那么年轻。我看你的推特，你去河南办案，有对河南艾滋村的描写，你还描述了公车上坐在你旁边的一位农民，他吃药，把那个药的标签都撕掉，因为他不想让人知道他是艾滋病人，以免被歧视。这些记录特别细致敏感，从读者的角度，特别是像我在海外的人，对此特别 appreciative，给一起法律案件增添了人情的层面。

梁：我选择讲一下陈卫案。陈卫被判了9年，前段时间刚出狱。这个案件我印象深刻。我是后期介入的。这个案件也是压力很大的一个案件。在快开庭的时候，我当时住在遂宁欧阳懿家里，司法局直接打电话说，你回来，你能不能不代理这个案件？我说我都把手续交了，过两天就开庭了，回去不好吧？我得代理。后来他们没办法，就说，那你依法代理，还有一个，不要接受记者采访。这是他们每次都要提醒的话。

开庭之前，我刚吃完早餐下来，就在我眼前，几个人把欧阳懿拉到车上带走了。我自己就去开庭。开庭之前，严格安检，让我们把东西都掏出来，什么都检查，拒绝也不行。

YC：当时和你一起的律师是谁？

梁：是重庆的一个律师。后来进到法庭，我看见陈卫被带进来。当时周边大概一两公里都封路了，不允许靠近法庭。几个带着钢盔，穿着防弹衣，拿着冲锋枪，全副武装的特警把陈卫押进来。反正就是制造一种压力和恐怖的气氛，让你在这种气氛下进行辩护。

YC：陈卫当时什么样子？

梁：陈卫当时戴着手铐、脚镣。这种阵势是我代理所有案件中仅有的一次。以前所有的案件都没有出现过这种全副武装的情况。四川遂宁对异议人士的镇压和利用国家权力制造恐惧，做到了极致。

YC：庭审过程有什么印象比较深的？

梁：庭审过程没有什么特别的，正常辩护吧。那时候辩护，法官还允许律师正常说话。法庭会控制旁听人员，旁听的都是他们安排的人。这种案件都是这样。

YC：陈卫最近出来了，你跟他有联系吗？

梁：没有。我会见过他两三次，跟他不是很熟，也没有太多交集。很多案件，我只是履行我一个律师的职责，做我该做的事情。我去代理，我去把他们的思想，把他们的感受表达出来，让别人关注到就行了。

北京市律协与北京市司法局

YC：2010年10月你在推特谈到你去北京律协宪法委员会参加一个《看守所条例》的研讨会的情形。你说一帮教授和把持着律协专业委员会职位的官方律师，说着不痛不痒、老生常谈的话题，主持会议的律师把马屁拍的山响，还要你们不停的鼓掌，你后悔耽误一上午时间。我想问的是两个问题：第一，作为一名北京律师，对北京律协的活动，你显然是积极参与的，不然你也不会去加入这样一个宪法专业委员会，对吧？第二个问题，你去参与是什么样的感受？总之，想请你谈谈和律协或司法局的关系与交集。

梁：我和律协其实没太大关系，我最主要打交道的部门是司法局。原来是北京市司法局，现在是石景山区司法局。司法局律管处的处长，一般都挂职律师协会的秘书长，所以跟律协的关系其实就是跟司法局的关系。年度考核，要去律协盖章，但律协要听司法局的。我有时候去找律协，说为什么年检到现在不给我通过。他们说，你找司法局去，就是这样。所以司法局跟律协是一致的。

律协我们每年都要交会费，他们会用会费搞一些活动，所以成立了很多专业法委员会，但像我参与过的“宪法专业委员会”是他们不怎么待见的，因为有很多“刺头”在里面。我们宪法委员会有十几个人，刚开始还有一些活动，比如找张千帆老师讲讲宪法，虽然每次他们也给很多限制，有些活动直接就不能办了，但当时那些委员都还不错，想去做一些事情，推动宪法或者人权的事情。后来改选，显然律协或者司法局想控制这个宪法委员会，所以空降了两个律师过来，搞等额选举，一个宪法委员会的主任，一个宪法委员会的秘书长，两个人，就只能选他俩。我们其他这些报名参选的，各种原因，不被列入被选举人。当时就引发了很多愤怒。好几个宪法委员会的委员，发表了慷慨激昂的演讲，当着律协，演讲完就甩袖子走了。后来国内有一个媒体还报道过这个事情。我当时也演讲了，我也走了。后来就这一届宪法委员会，没举办任何活动，也跟我没任何关系了。

YC：嗯，就是用各种方式压制、控制。

人权律师会一直存在

YC: 在709之前，人权律师群体还经常能举办一些研讨会，研讨法律，研讨案件，非常有生气。你能不能描述一下这方面的情况。

梁：对。其实大家在一起交流是非常重要的，特别是在中国这种现状之下，能把大家聚在一起，无论什么形式，什么话题。那时候我因为做“中国死刑关注” China Against Death Penalty 这个机构，也可以举办一些活动。我记得那时候我们在一些地方组织活动，比如广东、苏州，就会召集很多人。全国我们觉得有共同理念的律师，会把他们叫过来，大家探讨一些死刑的话题，吃吃饭，交流一下社会、人权问题。会有很多人来。

那时候大家在一起是非常快乐的。我记得很清楚，有一次，2011年，中国有一个茉莉花事件，很多人印象深刻，当时很多人，包括滕彪、唐吉田都被抓了，几个月后陆续都放出来了。当时滕彪就说要开一个死刑研讨会，把大家再凝聚一下，当时这个会要秘密进行，不能被发现，又要办得起来，我就到处选址，筹划安排。当时就选在河北，离北京比较近的一个叫赤城的地方，有温泉。然后外地的人怎么来，怎样开车，谁开车接，几个人一个车，怎么过去。当时我操了很多心。那时候茉莉花刚过，还处于密切监控之下，我们组织了这么一个会议，我觉得非常重要。很多人又开始联系起来，活跃起来。大家发现还能去，还能干，那就很好。慢慢地，公民社会又开始复活起来。这是2011年底的时候。到14年就又陆续有很多很多的活动。还有基督徒群体也会搞一些活动，比如说胡石根他们也经常办一些活动。

YC：China Against Death Penalty 做一些什么样的工作？在国外，反死刑是个非常重要的一个话题。

梁：在中国不是那么重要，因为大家没有太多时间关注这个话题。我们做的就是把联合国的一些决议、文件，还有世界上废除死刑的理念、趋势、潮流介绍给中国律师，促进一些死刑案件中的有效辩护，把死刑案件中的中国刑法条款、规定，总结告诉这些律师。如果再有死刑案件、冤案需要律师辩护的话，我们可以提供相应的援助。主要是做这些工作。我觉得最主要的意义就是能够能把大家联系起来，这是我最看重的。还有就是理念的推广。

YC：你在不久前的一篇文章里说，“在现有法律框架之内，我们律师不能给那些被冠以‘煽动颠覆国家政权’或‘颠覆国家政权’而被指定居所监视居住的当事人提供任何有效的帮助和辩护，” 这是律师的悲哀和中国法律的悲哀。但是你又说，在因为践行公民权利和政治权利而被控危害国家安全的案件中，“每一个当事人都值得我们为之辩护，可以为他们辩护也是我们作为中国律师的机会与荣耀。”这句话给我留下了深刻印象。我很想听你讲一讲这种荣耀感。

梁：是这样的。做普通案件，真的，你接触的当事人都是很普通的人。只有走入人权案件这个领域，你才会发现有很多高尚的灵魂，有很多值得你欣赏的理念和与你理念相同的人。其实这是我最大的收获。跟他们在一起，我总是在向他们学习。我觉得给他们辩护不是说我要获取什么名声，而是我希望大家能够关注到他们。有一段时间我觉得自己的辩护没有什么作用，无论怎么样辩护，他们都是要被判刑。后来我又去想，这些人需要我们律师，因为他们的理念，不为世人所知。如果说我们作为律师，跟他们接触，跟他们交流，通过我们的口、我们的笔，把他们的思想传达出来，让人们认识他们，认识到他们的付出和牺牲，知道他们在无畏地推动社会进步。这是最让我看重的。

YC：你做过很多案子，华涌案、宋泽案、扎西文色案，太多了，我们无法一一谈到。我想请你稍微谈一下你最近做的两个案子，其中有一个是祁怡元。

梁：祁怡元案件刚刚上周判决了两年。他是江苏无锡人，但是他父母后来去了威海，他就跟着到威海。他在澳洲待了两年，可能并没有拿到学位。

我有的时候会感慨，这个社会在不经意中会成长出一些鲜活的生命和高尚的灵魂。祁怡元非常聪明。在看守所关押期间，我去会见他，他每次都能够提出很多问题，有很多思考，而这种思考是很多在外界可以自由获取信息的人所不能想到的。比如说，他会关注香港，他说香港现在怎么样了？我说美国通过了香港民主人权法案。他说那特朗普签署没有？我说议会全票通过。他说那特朗普签署不签署都不重要，肯定会通过，因为美国宪法就有这样的规定。他说看守所有一个法轮功学员在绝食，在喊“法轮大法好”，他说，我也跟着他一块喊，我支持他，我也喊。他说，我在里面也看新闻，但是我反着看，我从新闻中可以看到其他东西。

YC：这小伙子多大年纪？

梁：他是91年出生的。这都是希望。但是我说你冒得太快了，还没有积聚出关注度的时候，你就被抓了，不好。他可能不太懂传播或者说理念推广，很单纯，就是说，我认为你应该释放维权律师，你应该恢复他们的律师资质，你习近平不能搞一言堂，你应该有言论自由，所以他在威海老家，找了一个黑色的衣服，用白笔在上面写上了他想写的东西，然后拿着衣服到北京。到北京以后参加聚会，让别人给他拍了照。他说，我要穿这件衣服去天安门，到新华门让习近平看。那些人都不赞同他去，但他决心已定。就是这样一个人。他也知道自己要被抓，

YC：当事人判了以后你还能去会见吗？

梁：判决生效后就不能见了。

YC：709以来，人权律师遭到空前打击，秘密羁押、酷刑、坐牢、吊照、注销执照。我们先按下不说。能不能讲一下你目前的处境，你对人权律师、以及对中国司法环境的前景展望。

梁：我目前的处境是这样，我一般每个月都要被司法局约谈，无论他来我这还是我去他那儿，都要谈话。基本上一年谈个十次、八次都是正常的。他们给我的说法就是你不要发推特，你不要接受记者采访，你有什么想法，你到这里跟我们说，我们随时敞开大门，你愿意聊咱们就聊。每次一两个小时。他们总想说服我，说中国是好的，中国的政治形势是好的，中国共产党是好的。我总要跟他说，歌功颂德的话，你们来说；批评的话，让我说，行不行？

然后他们就说，你有批评建议，要通过正常途径反映，不要接受记者采访，不要发推特。你可能有时候会看到，我会删掉有些推，原因就是就发了以后他们关注到了，就会给我打电话或者约谈，说你要删，我就不得不删掉。有的时候一年多会删掉好几个推特。

YC：你也不愿意和他们针锋相对，碰撞太大，对吧？

梁：没有太大必要。再说有什么用呢？没有太大用。我觉得在现有空间下， 就像您曾经给我们转述过 Jerome Cohen 说的话，就是在现有的这种法制环境下，你们要去提高职业技能，保全自己，等待光明时刻的到来。我不要做出无谓的牺牲。我没有必要，对吧？我毕竟现在还可以做事。我只不过是删掉一个推特，做一点小小妥协，他们心理上也过得去，我这边还可以有空间。

YC：是。我也不主张一把火把城墙烧了。现在人权律师这个群体已经遭到了重创，在这种情况下，你觉得你们这个群体能做什么？它的前景如何？在你回答前我想说，我很感动的一点就是，你们当中很多人实际上信念是毫不动摇的，在自己的范围内，在可能的条件下，仍然在坚持。这一点很了不起。

梁：对。信念支撑着很多人权律师还在做自己应该做的事情。比如说人权案件的辩护，人权事件的发声、参与。在这种严酷压制之下，还能存在还能坚持；如果说压制宽松以后，那一定会继续发展，有一些退出的可能还会回来。

YC：司法环境的前景呢？

梁：司法环境如果说一直这样，不会有什么好转。但就像疫情这种东西，这种国际环境的变化，我对未来可能还有一些希望。我其实一直想着这种时候会过去的，但就是会怎么过去的问题。我们要有信心。我这个处事观念我觉得挺好，比较豁达，随意、顺势而为。对，等待。我跟他们司法局的人说，你们干吧，我就在岸上看着你们。我说，咱们都好好活着，看将来会怎么样。

YC：既然我们说到了历史和世界的大图景，毫无疑问，改革开放这40年，是一个很特殊的变化时期，但从历史的角度来说，三、四十年却不算什么，一晃的事情。人权律师的兴起，实际上放在历史的时间尺度上，还非常短。 那么，你怎么看待人权律师在中国这个变化时代的角色？

梁：人权律师是在专制集权体制之下自然生长出来的一个律师群体。正因为有专制体制对人权的压制和迫害，才有了一些有良知、有理性的律师秉承人权理念站出来，为这些人权受害者进行辩护、提供帮助。所以人权律师这个群体出现，我觉得也是历史的必然。将来怎么样发展，那也跟中国政治局势的发展和人权问题密切相关。只要有人权问题，我相信就会一直有人权律师。因为你要知道，人的良知和理性是任何压制、任何强权都不能泯灭的，所以人权律师会一直存在。

YC：我可不可以最后总结说，你的这种信念是对人性的一个基本信念？

梁：对，是的。

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英文版

Interviewing Liang Xiaojun: Representing Political Prisoners Is an Honor for China’s Lawyers