艾未未访谈，第一部分：2008年

China Change, 2023年7月18日 今年五月我在葡萄牙与艺术家艾未未做了一个访谈。这是我第一次见到艾未未，像许多中国网友那样，我称他“艾婶”。我寻求更深地了解一个刚刚过去的时期，而艾未未是其中重要的一部分。访谈分三部分发表：《2008年》，《废墟。钢筋。睡莲。》，《中国，世界，表达自由》。  — 曹雅学，China Change   2008年 曹雅学 (YC): 我们先从2008年谈起。谈论当代中国，我觉得不能不谈2008年；谈2008年不能缺了艾未未。如果我们把2008年设想成中国  — 不是中国当局  — 而是包括当局与民间的中国给世界办的一场展览，也许可以借用你书中的话做标题，“两个不同的世界，两个不同的梦”。我采访过一些人，只要相关，我都会请他们讲述2008年的经历以及对2008年做一个阐释。所以我也想请艾婶儿对这场2008年“中国展”做一个阐释。 艾未未 (AWW)：谢谢。如果要谈2008年，我不能不谈到，我是93年回到中国的.在之前的12年我是在美国，所以这是一个大背景。在81年去美国之前的大部分时间,我是在新疆，我是从新疆进了北京电影学院，然后去了美国，然后回到中国。 从93年到05年，这12年我基本上无所事事。但是在2000年我开始做了建筑。所谓做建筑，就是我盖了一个工作室，通常人们就管这个叫做建筑。在这之后我就突然一下成了一个在设计、或者建筑、或者时尚方面比较受人关注的人物，因为我可能有我自己的一些对事情的看法，比如建筑风格。还有当时刚好是中国在这方面的探讨比较集中的一个时期。就是说，在新的生活方式，怎么说呢，重新搭台唱戏的这么一个大的背景下，中国缺乏美学、伦理学或者是哲学方面的思考。这个空缺太大了。 所以像我这样一个做现代艺术的人，在美国待过10多年，回来后开始盖自己的工作室，对中国已有的这种学来的市场是一个冲击，所以很多人想听我怎么谈这个问题，我当然最初就有机会和社会有了一点关系。以前我是作为一个独立个体存在的，那么做建筑以后就进入了一个公共平台。实际上建筑所接触的面是非常大的，有规划面，有这和政府的关系，还有跟设计方、结构设计方、施工方的关系。所以它是一个小社会，而这个小社会又是非常政治化和行政化的社会。 所以我从这么一个吊儿郎当、无无所事事的人，莫名其妙的一下就变成了一个很受关注的谈美学、生活方式、风格这类语言的人。所以我开始做了一些访谈，我也参与到了一个比较大的国家项目，就是2008年奥运会国家体育馆的设计。这是一个非常偶然的机会，我待会再说。   这时候发生了一个比较关键的事件，就是新浪播客2005年邀请我成为他们所谓的名人博客的一部分，因为他们知道我当时有点像一个新的生活方式的代言人，因为没有这样的人，对国内国外都很了解，对当代这块很了解。我说我从来没碰过电脑，也不会打字，他们说没关系，你一学就会了，我们可以帮你。我不懂，完全不了解互联网，也完全不知道它能做什么，我需要它做什么，所以他们帮我建立了一个新浪博客。 我第一篇博客写得就很困难，因为我不知道面对谁、写什么。我就写了两行字，算是一句话，叫做“表达需要理由，表达就是理由。”这个字我写在纸上，让我的助手徐烨帮我打字，放到了博客上。这是我的第一篇博客。之后我看到很多反馈，我就开始写。那么开始写，实际上我每天就看《新京报》，我订的有报纸，然后根据报纸上的一些事件，或者我的一些观后感或者读后感，来发表我的议论。 我是一个观点很强、角度可能很偏颇但总是有角度、意见很多的人。所以我一旦开始，就一发不可收。我最印象深刻的是关于有一个叫钟南山的这么一个院士。他丢了他的手提电脑，然后广州市公安局用很短的一段时间破了案，把电脑拿到了。当时我就注意到这个人说，他的电脑里面的内容价值几个亿。其实他电脑里可能也就是涉及到我们今天比较在意的这些关于医疗方面的事情。他提到了在【2003年】孙志刚事件后已经被废除的对所谓的流浪人口的收容制度。他说这个制度还是应该恢复，大概这个意思，然后说如果我们容忍了那些坏人，就是对好人的一种伤害，类似这样的一个说法。我当时看了比较气愤，我就觉得一个中国的高级知识分子、院士 — 院士实际上在中国，后来我发现几乎没一个好东西，他们在社会的正义和伦理方面如此缺乏最基本的修养。所以我写了一篇文章叫做“一个价值十几个亿的电脑和一个不可修复的人脑”，把钟南山和他所代表的这种文化群体臭撸了一顿，写的比较露骨，现在看起来比较搞笑。但是这篇文章第二天早上我一起来，好像有20万的转发，我一下意识到互联网的力量。 然后我写了很多文章，类似于这样的，算是杂文吧，转发量都很大，我一下在新浪上就成为了一个热点博客。但是这个事情并不是很长。 到08年的时候，实际上是奥运要开始之前，由于我参与了奥运主馆的设计，就有一个记者问我会不会参加开幕仪式。当时我记得是07年，我说我不会参加这个仪式，因为我认为整个这个奥运是一场闹剧，因为它已经被作为一个对党的荣誉、对党的某种宣传，就是把中国社会所有的发展都归结为一党的身上。同时我的最大的不愉快来自于，奥运前【当局】已经说，市民对奥运最大的支持就是待在家里看电视，不要出门。对于中国的民工，就劝他们回到他们的原籍。这一下就把我带回到了由中央控制的这么一种集体性的表演，来试图美化中国的改革开放的所谓的成就。这个事情实际上对我来说是蛮可怕的。所以我就开始提出了一些批评。但是没想到《卫报》的标题好像是说鸟巢的设计者杯葛奥运。其实我只是发表我的一个看法，并没有说我非要杯葛它。记者问我参不参与，我只是说，我不会参与。 当然这样的标题一旦出现后，我又成为了一个焦点。就是说，关于奥运，实际上全世界都在叫好，我觉得美国的NBC什么都在大唱赞歌，配合中共，全世界都在配合中共，想把这场戏演好。中共或者是中国到2008年这二、三十年，实际上是全球化的一个盛典，这个盛典是西方遇到了人类历史上从来没有过的一次最大面积的掠夺式的狂欢，因为无论殖民主义，或者说二战之前、二战之后都从来没有见到一个被挖了这么深的坑，然后所有的水涌进的时候，那真是波涛汹涌。 中共当然是在一个频临灭亡的时候，说让一部分人先富起来。基于他们这样的一个政治纲领下，如果可以被称之为纲领的话，我也写了不少博客。我说农村的能站得直的，都去做了保安；稍微有点姿色的都去了按摩院，只要能挣钱就行，整个一个伦理败坏，把中国的文化和所有的东西冲击得荡然无存，一路发展到今天。 当时我应该是最早意识到和批评这些的。实际上我一直说，我不是一个反共的人，我是一个反华的人。反华的意思就是说，我觉得中国在整个本质问题上不是一个共产党的问题，而是整个中国的文化和历史都遭到了毁灭，而这个毁灭当然共产党负有巨大的责任，但是其实整个民族都进入一个巨大的衰败期。这个几乎是不可挽救的，当然也没有必要挽救，让它死了最好。 所以我当时是一个非常的激愤的人，而且不断地在开始谈论这些问题。这当然就把我推到了一个风口浪尖上，因为我站那个位置比较明显，而且我也从来不会忌讳谈什么。所以在这种情形下，我们的08年这一幕才拉开了。 说08年，实际上不能不说到之前的江泽民时代。江泽民实际上他是一个非常崇洋媚外的人。他当然不相信中国的这些院士、建筑师盖的房子。他首先就要做国家大剧院，大剧院请的是法国的安德鲁。江泽民是这种海派人物，他还是很知道什么是好，什么是不好。所以大歌剧院在中国的建立，实际上它后面有一个大的背景，就是中国是一个根深蒂固的党政治形成的一种苏俄模式的格局，就是它的保守派，就是它的各个院和它的院士。中央的领导人都是外行，他们基本上全部事都要听各个院，所以这些院士基本上是中国的罪魁祸首，他们在任何事情上……非常邪恶的，他们知道所谓的高层没有别的人可以依靠，都得听他们的，所以他们甚至比有些省长还有地位。基于这么一种极端的官僚腐败的一个社会，实际上歌剧院就遭到了几十个院士的联名写信，说这是一个蛋，很低俗的一些比喻，比如说在人民大会堂旁边，然后这个东西如何不好。但是最后中央还是抵制住了，虽然遭到某种非常强的反对声，还是把它完成了。实际上这是一个非常好的设计，是法国设计师安德鲁设计的。他还设计了戴高乐机场，我也认识他。 基于这个背景，在胡、温政权的时候，他们也是做延续。就是说，我们既然要改革开放，那么我们的建筑应该全球招标；那么在招标情形下，应该由不只是中国人来做评委。通常是只有中国的院士来做评委，那不就很糟糕了吗？你请了一级的运动员，然后你让中国足协来做评委，这不是奇怪了吗？所以让国际做评委。 在鸟巢之前先有一个项目，就是央视大楼。央视大楼也是国际招标，当时瑞士的建筑师就通过瑞士驻华大使希克(Uli Sigg)问我，说这种招标我们是不是应该参加？因为对中国毫无经验。以我的经验，我说不应该参加，因为这个招标不会是公平的，最后一定是领导拍板，甚至在之前就知道要把给谁，因为中国各个设计院里面盘根错节，各种利益关系太大，政治影响太大。结果咨询我的这个瑞士公司没有参加，但是结果出来后让大家大吃一惊，是荷兰的叫做库哈斯的事务所(Rem Koolhaas)中标了。那就说明评委和招标是正常的，一个非常好的设计中标了，而且中标的项目也非常大胆，做了，后来被人骂做大裤衩的，但它实际上是一个非常好的项目。 为什么说起这个呢？是紧接着就是鸟巢的国际投标，他们就不来问我应不应该参加了，因为我等于耽误了他们一事儿。他们说，你愿不愿意参加，进入到我们的设计团队，因为他们对中国的事情不了解，主要基于这个理由。另外他们也知道我在当代艺术方面是有经验的，他们说得上话，语言上我们也容易沟通。我当时说愿意，因为我当时热衷做建筑，但没考虑到国家体育场不体育场的，基本上建筑项目有人邀请我都说愿意做，对我来说是一个建筑实践。那时候我的认识还不那么清楚，认为建筑实践是关于建筑的，不是关于建筑周围的事儿。但实际上建筑全是关于周围的事儿。 我因此就参与了设计，然后我们中标了。中标了当然很兴奋，因为做一个国家体育场，而且我们的设计非常大胆，历史上没有这样的设计，将来可能也不会有，所以是一个非常有魄力、有野心和难以实现的项目。但是我们中标了。 之后遇到的问题就更多了，有几十个院士联名说中国已经是外国建筑师的实验场，什么殖民主义的建筑浪费了大量的资源，钢铁什么的，这样的狗屁话特别多，蜂拥而来，但没有人会为我们的中标项目说话。我是参与者，我就发出了一些声音，因为别人也不敢发，也不知道怎么发这个声音，所以就把我硬是被推到了那一点上。我不能不为建筑事务所辩护。他们自己不可能站出来说话，因为他们是找钱、找项目的人，不能得罪人，但我不怕得罪任何人。 所以这又一次加强了我跟现实之间的矛盾，而且比较深刻，直接接触到了这些决策层，还有这些院士，还有社会的层层面面，使我变成一个非常社会型的人物。我记得艾丹就劝我说，不要涉世太深。他当然是为了保护我，但是我也觉得这是一个我应该做的事，我就做了。 这是我跟08年的第一个瓜葛。 但是08年同时发生了两件事，这两件事都发生在奥运之前。当时我已经疯疯癫癫了，天天在写文章，四面出击。忽然，5.12发生了四川汶川大地震。我可能连着3、4天没写博客。博客上一片声音，都说平时你什么事都会说话，大地震了，你怎么没声音了？大家都很奇怪，你怎么会没声音了？ 其实我是这样一个人：一个事情我不了解，我是找不到词汇的；找不到词汇，我是没法说的。我不能发一个普通的声音。所以我说我去一趟。我就带我的助手赵赵一起去了几个地震的废墟，拍了一些照片，拍了一些视频。当时我觉得要拍一个纪录片，后来纪录片叫《花脸巴儿》，也拍完了。 关于地震我也写了几十篇文章，第一篇文章好像是说，当国家在说很多人都开始感恩，说政府怎么救援怎么有效什么的，我说政府救援是他该做的事，根本不应该跟感恩有个屁关系。类似这种文章写了不少。 到7月1号发生了杨佳事件：一个名叫杨佳的北京青年冲进上海闸北公安局的一个办公楼，用刀扎死了6个警察，扎伤了几个人。 关于杨佳事件，你想，一个个人杀警察，基本是没有人会为他辩护的。那么我开始追问这个事件的背景。他为什么会这样做？一个北京青年去上海旅游，怎么造成了这个事儿？这种事我发现在中国很少有人会去认真去对待。 我和还有一个主要人物，刘晓原律师，我们两个人，他从法律方面分析，我从社会学或者是说伦理学角度去谈这个事情。杨佳到底是谁？他是怎么样走到这一步的？他是不是有病？公安是否做到了程序正义? 还是当官的就只想赶快把他给毙了？委托的律师都是政府的，不让他家人见面，把他妈妈失踪，放进了精神病院。这事儿我那时候写了可能有五、六十篇文章，疯了一样。刘晓源也写了几十篇文章。我们俩一应一合，直到杨佳被枪毙。 然后8月8号是奥运会开幕日。那时候我已经悲愤的不得了了，开幕式我也没去参加。我的建筑师团队坐在鸟巢的贵宾席上给我打电话说，未未，我们很遗憾你不能够在这儿。他们很兴奋。我在望京的一个酒吧里，在一张纸上写了一篇文章，那张纸是一张医疗诊断室的纸 — 我的朋友刚去医院诊断，就是她怀了艾老的诊断报告。我就在那上面写了一篇文章，那篇文章都有据可查。整个奥运我也写了几十篇文章。就是这么个情况。 YC: 我说到两个世界两个梦，08年的时候，大家都这么说，你也在书中也提到，认为它是公民社会元年。…